00:00:08: Meine Damen und Herren, liebe Podcast-Fans.

00:00:10: in wenigen Augenblicken beginnt unsere erste Liveausgabe des Two Crime Podcasts Alles Böse der Rheinfalz.

00:00:16: Schön dass sie da sind!

00:00:18: Bevor wir aber auf die Bühne kommen möchten wir uns kurz vorstellen.

00:00:21: Ich bin

00:00:21: Victoria Fuchs, Digital Redakteurin im Content Development Team

00:00:24: Und ich bin Uwe Reynolds, stellvertretender Chefredakteur der Rheinfalz.

00:00:28: Gemeinsam mit Vicky erzähle ich in unserem

00:00:30: Two Crime

00:00:30: podcast außergewöhnliche Kriminalfälle und historische Verbrechen aus der Pfalz.

00:00:35: Heute erwartet sie eine Geschichte, die weit über einen klassischen Kriminalfall hinausgeht.

00:00:40: Sie führt uns nämlich in die Zeit des Nationalsozialismus und das Dürkheimer Gewerbegebiet.

00:00:45: Und die Folge trägt keinen anderen Namen als Hitlers Hengste!

00:00:49: Wir wünschen Ihnen einen spannenden Abend...

00:00:51: ...und sehen uns gleich auf der Bühne!

00:01:18: Was ist sehr viel Geld?

00:01:20: Was ich nicht

00:01:21: habe?!

00:01:22: Ich auch nicht.

00:01:23: Hätte ich gerne.

00:01:25: Aber um diese Summe wird es heute gehen Weil genau so viel sollten unter anderem diese beiden Geule kosten, einer davon ist zu sehen auf dem Foto.

00:01:36: Wir freuen uns total dass wir heute hier stehen dürfen das so viele gekommen sind.

00:01:41: am Anfang haben wir gedacht naja hoffentlich kommen überhaupt ein paar weil es unser erstes mal heute.

00:01:48: aber von daher vielen vielen dank.

00:01:50: und wiki erzählt doch mal Wie lange bist du jetzt schon bei der Rheinfalz?

00:01:54: Ich bin jetzt seit dreieinhalb Jahren bei der Reihenfalz und ich freue mich auch wirklich sehr, dass wir heute hier sind.

00:02:00: Weil... ...ich wohne hier ganz in der Nähe!

00:02:02: Ich sehe die Limburg eigentlich so gut wie jeden Tag immer wenn ich mit dem Hund Gassi gehe und jetzt hier für den Live-Podcast zu sein ist es wirklich richtig cool.

00:02:09: Ich habe mal ganz am Anfang, wir sind jetzt seit zehn Jahren in der Falz mit meiner Familie in Hadenburg gewohnt und wir konnten jeden Morgen von der Terrasse auf die Limburg gucken, also von daher verbindet mich irgendwie auch etwas mit diesem Ort hier.

00:02:22: Und dass wir heute unseren ersten Live-Auftritt hier machen können freut mich total!

00:02:26: Ja, also Uwe hat gesagt es ist unsere Premiere.

00:02:29: Normalerweise sehen wir überhaupt gar nicht mehr unseren Podcast zu hört.

00:02:33: Wir sehen nur die Aufrufzahlen aber wir haben gar keine Gesichter vor Augen.

00:02:37: Dementsprechend ist es schön Sie heute Abend alle mal wirklich auch live und in Farbe hier stehen oder sitzen.

00:02:42: Und da sehen wir einfach mal die Emotionen die man in so einer Podcastfolge durchlebt und wir hoffen dass wir heute Abend ein bisschen was sehen von Spannung über Neugier vielleicht auch über Verblüffungen.

00:02:52: ich glaube da haben wir alles dabei.

00:02:55: Ich glaube wir haben beide nicht gedacht, dass wir hier stehen.

00:02:57: Aber wir haben jetzt mittlerweile fünfzig Folgen von Allesböse produziert und da passt der erste Liveauftritt finde ich auch ganz gut hierhin.

00:03:07: eine kleine Info bevor wir so richtig starten wollen wir noch kund tun und zwar haben wir alle die heute auf der Bühne sitzen auf unsere Gage verzichtet.

00:03:17: Wir haben mit der Stadt Dürkeheim ausgemacht, dass sie an das Frauenhaus hier in Bad Dürkheim das Geld spendet.

00:03:23: Und ich glaube, Vicky, damit wir auch ein bisschen ruhiger wählen, wäre es jetzt gut, wir setzen uns hin?

00:03:36: Ja, weil man muss dazu sagen unsere Rücken machen ist ja gar nicht mit!

00:03:39: Wir sitzen ja bei der Podcastaufnahme sonst... und vielleicht um das Ihnen in dem Rahmen einmal zu erklären wie wir normalerweise unseren Podcast aufnehmen.

00:03:51: Wir sitzen dafür im schallgeschützten Raum da kann uns niemand hören, das ist Uwe's Büro Und das Büro liegt bei uns beim Newsroom mit dabei.

00:04:00: Der Newsroom, da sitzen die Online-Redaktion und wir vom Content Development Team.

00:04:05: Wir nennen Ufsbüro liebevoll intern das Aquarium weil es hat zwei riesengroße Glasscheiben und man kann da reingucken immer wenn man mal vorbeiläuft oder uns beim Podcast machen zusehen will.

00:04:18: Man darf natürlich nicht an die Scheibe klopfen.

00:04:19: beim Podcast ganz wichtig und leider darf man uns auch nicht füttern.

00:04:23: Das kommt beim Mikrofon nicht so ganz so gut Aber ansonsten ist man da eigentlich ungestört.

00:04:28: Ja und das hat bei diesen Temperaturen noch einen großen Vorteil, es ist nämlich klimatisiert.

00:04:34: Genau!

00:04:35: Und ich glaube auch einer der größten Unterschiede zu sonst ist dass wir jetzt habe ich gerade schon gesagt bei den normalen Podcast-Folge Ich kann so oft Em sagen wie ich will, ich schneide das später alles raus.

00:04:45: Wir können den Satz nochmal von vorne anfangen, wir können uns nochmal absprechen in die Infos gucken.

00:04:50: heute muss ein One Take werden.

00:04:53: natürlich für Sie geben wir uns die größte Mühe Und ich glaube, das war jetzt genug des Vorgeblänkel und wir fangen mit dem Fall an.

00:05:03: Genau!

00:05:05: Wir haben einen Fall mitgebracht der wirklich außergewöhnlich ist im Vergleich zu vielen Fällen die wir bisher so besprochen haben denn wir haben heute Abend keinen Mord im Gepäck es fließt leider auch kein Blut also muss sich enttäuschen.

00:05:19: Aber das ist dennoch trotzdem extrem spannend.

00:05:22: Wir tauchen in die Kunstszene ein und ganz speziell in die, in der Nazi-Kunst, ganz hoch im Kurs steht.

00:05:30: Sag mal Vicky, könntest du dir vorstellen so eine Nazibüste oder irgendeine SS-Uniform ins Wohnzimmer zu stellen?

00:05:38: Ja, schwierige Frage.

00:05:40: Ich glaube eher nicht!

00:05:41: Ich habe es nicht ganz so mit Kunst im Wohnzimmer wobei ich hab ein Ausstellungsstück das zeig' ich jedem der reinkommt.

00:05:47: da muss er durch.

00:05:48: Das ist unsere Siebträgermaschine die wir seit Neuestem haben.

00:05:51: Ich habe mir sagen lassen mit Ende zwanzig gehört dass zum guten Ton

00:05:55: Aber das ist keine Bronze?

00:05:57: Nee, keine Brosse.

00:05:58: das ist aus Metall und Holz.

00:05:59: aber es soll ja Leute geben die sich so brosse Figuren wie hier durchaus mal hinstellen würden

00:06:06: Wobei Die beiden, über die wir heute reden, würden nicht in dein Wohnzimmer passen.

00:06:10: Sie sind nämlich ungefähr drei Meter fünfzig hoch und drei Meter lang.

00:06:15: Und ich meine sie müssen auch gar nicht da stehen!

00:06:17: Sie stand vor Hitlers neuen Reichskanzlei und er hat damals aus seinem Arbeitszimmer direkt auf die Pferde geschaut.

00:06:25: Sie stand zur Rückseite der neuen Reichskanzlei.

00:06:29: Das war auch kein Zufall.

00:06:30: Alfred Speer hat sie damals für den Diktator in Auftrag gegeben.

00:06:35: Und bei niemand anderem als einem seiner Lieblingsbildhauer von Hitler, Josef Torrak wurden Sie erstellt!

00:06:41: Das wurde damals und wenn Sie heute Abend zu Hause sind und beim YouTube gucken finden Sie das auch vom Leni Riefenstahl auch im Szenegesetz und da sieht man wie Torrak diese beiden Pferde entwirft und vor so einer riesengroßen Wand steht... ...das ist schon sehr monumental!

00:06:58: Absolut es ist jetzt genau Elf Jahre her, dass die Bronze Statuen, wie Sie mir hier sehen, schreitende Pferde von Josef Thorak hier im Badürkeim in Bruch bei einer Razzia gefunden worden sind.

00:07:10: Und da kommen wir dann noch zu einer weiteren Person, die sie sich ins Wohnzimmer gestellt hätte – wenn sie denn die Deckenhöhe gehabt hätte!

00:07:18: Das ist unser Sammler aus Badür keimen.

00:07:20: und dieser Fund damals galt wirklich als Sensation weil sie galten jahrzehntelang als verschollen Und die Nachricht ging dementsprechend damals um die komplette Welt und damit übertreibe ich wirklich nicht.

00:07:32: Also alle großen Medien haben damals darüber berichtet von der New York Times, über den Telecraf BBC.

00:07:39: sogar die Thaust China Morning Post hat darüber berichtet.

00:07:42: Und wenn man natürlich in der Aufzählung auf keinen Fall vergessen darf... Die Reinfalz!

00:07:46: Wir waren auch dabei.

00:07:49: ...und dieser Sammler ist in der Szene, wenn es um Nazi-Kunstgängenstände geht kein unbeschriebenes Blatt.

00:07:56: Er war damals sehr eng vernetzt und die beiden Pferde waren auch nicht das Einzige aus der Nazi-Zeit, was bei ihm gefunden wurde.

00:08:03: Das stimmt!

00:08:05: Es ist also der zwanzigste Mai zu Jahrzehnten.

00:08:08: Da steht die Polizei hier im Bruch vor einer Lagerhalle und hat halt nach jahrelangen Ermittlungen endlich den Verdacht, dass sie dort die Hängste finden werden.

00:08:18: Und damals war wirklich einiges los.

00:08:20: also da waren viele Medienteams da Fernsehteam Journalisten, Schaulustige hier aus Bad Dürkheim und der Umgebung natürlich.

00:08:26: aber wir fangen erst mal von vorne an denn eigentlich standen die Hengste ja bis nineteenhundertdreienvierzig vor Hitlers neuen Reichskanzlei und da ist jetzt natürlich die Frage wie kam die hierher?

00:08:37: Okay!

00:08:38: Wir fassen das mal kurz zusammen damit alle mitkommen.

00:08:41: Das ist nämlich gar nicht ganz so unkompliziert.

00:08:44: Also Alfred Speer hat die Pferde damals in Auftrag gegeben, Thorak hat sie erschaffen und von der Gartenseite der neuen Reichskanzlei aufgestellt.

00:08:55: Das war schon ziemlich beeindruckend!

00:08:57: Die standen auf zwei hohen Sockeln.

00:08:59: Und zu Josef Thorack vielleicht, er ist am siebten Februar den Wien geboren, war ein österreichischer Bildhauer und galt nach Arno Bricker Als populärster Bildhauer im Dritten Reich ab, und jetzt für die älteren Besucher hier stand ihm sein Nachbar ganz oft als Modell.

00:09:20: Und das war kein anderer als der Boxer Max Schmeling.

00:09:23: Ich weiß nicht ob Sie den schon mal gehört haben.

00:09:25: In der Jahre von der Jüdischen Frau Scheiden ließ sich Thorak.

00:09:30: Er wurde persönlich von Hitler in die NSDAP aufgenommen.

00:09:34: So und jetzt standen diese beiden Pferde dort.

00:09:38: Hatten die Nazis Angst, dass sie Bomben zerstören könnten.

00:09:42: Und haben sie abgebaut und schafften sich aus Berlin raus.

00:09:46: Nicht nur die Pferde sondern ganz viele andere Kunstgegenstände.

00:09:50: Sie wurden nach Vribsen gebracht.

00:09:51: das ist in Brandenburg.

00:09:53: da hatte man große Hallen erzählt der Christoph glaube ich nachher noch was dazu.

00:09:57: Große Hallen in denen die Kunstgegendstände aufbewahrt wurden.

00:10:00: ja dann war erst mal Ruhe um die Pärde Aufgetaucht sind sie dann wieder neunzehntundfünfzig auf einem Sportplatz in Eberswalde, auch in Brandenburg.

00:10:11: So das war aber ein Kaserngelände der sowjetischen Armee und da stehen die beiden Rösser goldfarben angemalt Und das ist schon ganz verrückt, wenn man sich das mal so vorstellt.

00:10:26: Also zum einen vor Hitlers Reichskanzlei in der NS-Zeit und dann stehen sie auf einmal für die Ideologie der Sowjetunion also was ganz anderes ja und machen da sage ich mal ihr Bild.

00:10:42: Die stehen da goldfarben angemalt und die Eberswalder Einwohner haben zur der Zeit eigentlich überhaupt keine Chance auf dieses Kalerngelände zu kommen.

00:10:52: Allerdings ist dieser Sportplatz über einen Trampelfahrt erreichbar, da sind dann doch ein paar hingekommen und denen sind natürlich auch diese Pferde aufgefallen und die sind nicht nur gold angestrichen worden sondern Sie wurden auch für Schießübungen benutzt.

00:11:08: Und diese Einschusslöcher, die sie auf den Fotos hier sehen, stammen nicht aus dem Zweiten Weltkrieg, wie man vielleicht denken könnte, sondern das waren die Russen, die Schieß-Übungen gemacht haben und einfach mal auf die Pferde geballert haben.

00:11:23: Ja, unterstehen sie!

00:11:25: Das spricht sich dann irgendwann doch bis Westberlin herum Und da sind wir dann im Jahr, die ist in den letzten Jahren.

00:11:31: Genau und da bekommen es dann auch Kunststudenten aus Berlin mit.

00:11:35: Die finden das sehr interessant und sie sind dann noch ziemlich mutig und wagen sich über diesen Trampelfahrt auf diesem Sportplatz vom Kasernengelände und Sie machen dann Filmaufnahmen.

00:11:45: Und genau diese Filmaufnahme sorgen danach für ganz schön Diskussionsstoffe in der Kunstbranche.

00:11:51: Da sind wir bei landen dann auch auf einem Kunstkongress in Frankfurt am Main.

00:11:59: Da wird viel darüber diskutiert, ist ein heißes Thema und da berichtet dann auch die FHZ drüber?

00:12:06: Ja und seitdem gelten die beiden Hengste als verschollen.

00:12:11: danach hat man nichts mehr von ihnen.

00:12:13: erst mal gehört und rund um zwanzig Jahre später und jetzt sind wir im Jahr zwei tausend dreizehn kommt auf einmal wieder Bewegung in die Sache der Niederländer.

00:12:23: Arthur Brandt bekommt einen Angebot zugespielt.

00:12:27: Zu Arno Brandt muss man sagen, das ist in der Kunstszene kein Unbekannter und er hat schon bei einigen Fällen mitgeholfen, Kunstverbrechen aufzudecken.

00:12:38: Die Mittel- und Wege die ihr da zunetzt sind ich sage mal nicht ganz unumstritten aber er hat wirklich Erfolg damit und es ist ziemlich schräger Typ.

00:12:49: Das stimmt!

00:12:49: Und gleichzeitig mehr oder weniger zeitgleich andere Leute an den Pferden dran.

00:12:56: Es recherchiert einen Journalist für den Spiegel und auch ein erfolgreicher Kunstermittler des LKAs ist an dem Pferdentran und eine Kunsttändlerin, und so viel sei vorweg schon mal verraten.

00:13:07: der NDR hat sie vor einigen Jahren als die Miss Marpel der Berliner Kunstszene bezeichnet.

00:13:13: da kommen wir aber später noch einmal zu.

00:13:14: erstmal zu diesen Unterlagen die Arno Brandt da bekommt.

00:13:18: Die

00:13:18: enthalten Farbfotos und einen ziemlich hohen Preis.

00:13:21: Und die Fotos, naja da sieht man die Hängste zum allerersten Mal nach twenty-fünf Jahren wieder.

00:13:28: Und sie zeigen die Pferde in unterschiedlichen Positionen.

00:13:31: mal stehen Sie mit den Gesichtern zugewandt zueinander und man sieht es von der Seite, weil sieht man ein Pferd von hinten und mal sieht man auch die eingeritzte Unterschrift von Thorak auf dem Sockel.

00:13:41: Ansonsten erkennt man nicht ganz so viel auf den Fotos.

00:13:44: Hinter ihnen ist nämlich eine sehr, sehr große Plastikplane aufgespannt und an den Rändern könnte man vielleicht erahnen, dass sich die Pferde wohl in der Lagerhalle befinden könnten.

00:13:54: War das denn schon im Badürkheim?

00:13:57: Ja, es ist jetzt die Frage, es könnte bei Dürkhaim gewesen sein.

00:14:00: Es könnte aber auch eine Lager-Halle in Mainz zum Beispiel gewesen sein.

00:14:04: was es damit auf sich hat dazu kommen wir später noch.

00:14:07: Letztendlich ist es erst mal eine Mutmaßung, wo sie da waren.

00:14:10: Aber was man sehr genau sagen kann, ist, was der Verkäufer denn eigentlich für einen Preis für die Pferde haben wollte.

00:14:16: und naja das Einstiegsangebot war ein drei Komma eins Millionen Euro und dabei sollte es wirklich nicht bleiben.

00:14:23: Der Preis schwankt während die Hängste auf dem Markt angeboten werden.

00:14:26: Na ja bis zu den acht Komma Eins Millionen Euro, die du vorhin erwähnt hast.

00:14:31: Ja und was die Vermittler des Angebots aber nicht wissen, ist dass der Arno Brandt wie wir gerade schon gesagt haben als Kunstdetektiv arbeitet.

00:14:41: Der lebt in Amsterdam und ist teils auch verdeckt auf dem Kunstschwarzmarkt unterwegs.

00:14:48: Und er bekommt erst mal Zweifel ob diese Pferde überhaupt echt sind.

00:14:53: Und dann fängt er an zu recherchieren.

00:14:54: und dann findet ein Video in den letzten Kriegstagen, wo Adolf Hitler im Garten der neuen Reichskanzlei steht.

00:15:02: Und Soldaten die Hände schüttelt und irgendwelche Orden verteilt.

00:15:07: Auf diesem Video sieht man das im Hintergrund auf diesen beiden Sockeln keine Pferde mehr stehen.

00:15:13: Da war für ihn klar A. Die Pferd gibt es noch!

00:15:18: Es gibt jetzt noch jemanden, den die Pferde angeboten werden.

00:15:21: Und zwar im September, und zwar unserer Berliner Kunsthändlerin Edeltaut Sauer.

00:15:27: Also unsere Miss Mappl?

00:15:28: Ja!

00:15:29: Genau unsere Miss Mappel.

00:15:30: Auch sie bekommt von Vermittlern dieses Verkaufsexposi zugespielt und sie guckt dieses Angebot durch, auch sie bekommt Zweifel.

00:15:38: Ein bisschen anders als bei Brandt fragt sie sich überhaupt ob der Verkäufer überhaupt ein rechtmäßiger Besitzer sein kann?

00:15:45: Und zu unserer Miss Mappe muss man wissen Sie arbeitet schon seit Jahrzehnten als Gutachterin für Kunstfälschungen.

00:15:52: Da arbeitet sie Hand in Hand mit der Polizei also untersucht für sie kriminelle Verdachtsfälle und so weiter.

00:15:59: Und sie wendet sich auch in diesem Fall an die Polizei, weil sie recherchiert natürlich und findet heraus dass es durchaus sein kann das die Pferde gar keiner Privatperson gehören können sondern vielleicht auch der Bundesrepublik Deutschland.

00:16:11: und genau mit diesen Erkenntnissen wendete sie sich eben an die Polizei.

00:16:16: also jetzt sind wir bei unserem Kunstdetektiv des LKA?

00:16:20: Genau!

00:16:20: Das LKA nicht zu weit wechseln mit unseren Niederländer.

00:16:23: Beim LKA kommt sie beim Chefermittler raus, der sich mit der Kunstkriminalität beschäftigt.

00:16:31: Unserem René Allorgesch.

00:16:32: Ein

00:16:33: wunderschöner Name?

00:16:35: Rene Allorge hat nicht nur einen wundeschön Namen, sondern er ist tatsächlich auch kein unbeschriebenes Platt was Kunstverbrechen angeht also in der Aufklärung davon.

00:16:43: Er kümmert sich um alles was Diebstahlraub und Hälerei betrifft und hatte auch schon ein paar dicke Brocken an Land gezogen.

00:16:51: daran beteiligt, den internationalen Kunstfälcher Wolfgang Beltracki zu überführen und hat auch John Lennons Tagebücher wieder aufgespürt.

00:17:00: Und später nach unseren Hengsten bekommt er noch einen ganz großen Fall, den er aufklären konnte – das waren der Diebstahl aus dem grünen Gewölbe in Dresden zum Jahrzehnteilzehn.

00:17:10: Damals wurden einundzwanzig historische Schmuckstücke gestohlen und die waren mit so viertausenddreihundert Diamanten besetzt Und die hatten einen Wert von...

00:17:19: Im Vergleich zu unseren Hengsten, da waren die Hengesten kleine Fische.

00:17:24: Die Hengste waren... Ja,

00:17:25: da ging es dann um hundert vierzehn Millionen Euro also ein Schnapper, die Hängste.

00:17:30: Naja auf jeden Fall er ist das der, die Ermittlungen in diesem Fall auch übernimmt.

00:17:36: allerdings muss man jetzt dazu sagen, er ist zwar kein unbeschriebenes Blatt hat einiges an Erfahrung.

00:17:40: trotz der Infos von Edeltraud Sauer kommt es LKA Berlin aber erst mal nicht weiter.

00:17:46: Sie bekommen den Verkäufer einfach nicht zu fassen, obwohl sie – und das sagt Alorsch später bis dato schon wirklich meterweise Aktenordner in den Regalen hatten.

00:17:56: Und es liegt daran dass sie sich als potenzielle Käufer ausgeben.

00:17:59: aber immer kurz bevor es zu einem Treffen kommt, sagt die andere Seite ab.

00:18:04: Erst die Ermittlungen unseres Niederländers also der Anno Brandt und des Spiegels bringen wieder Fahrt in die ganze Sache.

00:18:13: Kollege vom Spiegel hat nämlich selbst recherchiert und ruft irgendwann beim LKA an.

00:18:18: Und redet mit René Orlonge, dem Mann mit dem

00:18:22: wunderschönen Namen.

00:18:24: Da merken beide dass sie beide irgendwie viele Infos haben zu der ganzen Geschichte und wundern sich beide und sagen okay ich glaube wir müssen uns mal treffen und uns mal zusammensetzen und das mal einmal alles zusammen tragen.

00:18:36: Das machen Sie dann auch?

00:18:38: Ja und Arthur Brandt hat den großen Vorteil er muss sich die Vorgaben einer Behörde oder Gesetze halten.

00:18:46: Der macht das so, wie er es für richtig hält und seine Ermittlungsmethoden weichen von denen der Polizei auch ab.

00:18:55: Das kann man schon sagen?

00:18:57: Genau, ist ein bisschen wie im Film.

00:18:59: Er überlegt sich um mehr über dieses Angebot und den Verkäufer herauszufinden dass da auf dem geheime Kunstmarkt irgendwo aufgetaucht ist trifft er sich mit dem Kunsthändler, der die Hängste im Angebot hat und der macht nämlich den Anschein zu wissen, wem die Pferde gehören.

00:19:16: Und Brandt sagt natürlich nicht er sei Kunstdetektiv sondern ergibt sich als Vermittler eines reichen US-Aberikaners aus der Interesse an diesen Hengstnaht.

00:19:26: Das ganze filmte dann auch noch mit versteckter Kamera und hat so dann erstmal irgendwie alles in der Tasche.

00:19:33: Die treffen sich in einem Restaurant in Amsterdam glaube.

00:19:35: ich war das... Da versucht er auch, ein Vertrauensverhältnis mit dem Händler aufzubauen.

00:19:40: Das führt am Ende dazu, dass sich da so drei Verdächtige herauskristallisieren.

00:19:46: Damit wird Brandt zu einem der wichtigsten Zeugen in diesem ganzen Fall ... das betont ja immer wieder, weil da ist er ziemlich stolz drauf und so kann dann unser Kunstkommissar aus Berlin endlich

00:19:58: zum Zug kommen!

00:19:59: Um das vielleicht an dieser Stelle aber einmal einzuordnen, warum sich denn Sauer und Brand da an die Polizei wenden?

00:20:04: Und jetzt wird es ein bisschen juristisch.

00:20:07: NS-Kunst darf verkauft, gekauft und auch besessen werden, aber dafür gibt es einfach strenge Regeln, die man beachten muss.

00:20:14: Es gibt natürlich auch offizielle Sammlerbörsen, es gibt offizielle Händler Aber da gibt's ein paar Kriterien, die sind doch im Strafgesetzbruch fest gehalten.

00:20:22: Da muss man sich einfach dran halten.

00:20:26: Und da gibt es jetzt ein paar Paragrafen, und dann müssen Sie jetzt durch.

00:20:29: Wir haben den Paragraf eighty-six und eighty-seitig A und da steht eben drin Kennzeichen von verfassungswidrigen Organisationen darf man nicht verbreiten, nicht verwenden, nicht öffentlich zugänglich machen also zum Beispiel so einen Hakenkreuz.

00:20:43: Dann steht er noch, man darf auch Propagandamittel nicht vertreten und Paragraph twohundertneunfünfzig.

00:20:49: ich hoffe sie schreiben mit nachher.

00:20:50: fragen wir's noch ab.

00:20:52: Paragraf z.B.

00:20:53: der darf Raubkunst, Nazi-Raubkunskunst, die einem nicht gehört, nicht wissentlich verkaufen oder besitzen.

00:21:00: Also man muss auch rechtmäßige Besitzer sein.

00:21:04: Was heißt es jetzt?

00:21:05: Wann darf man Nazi-Kunst kaufen oder behalten?

00:21:08: Es muss bestimmten Kriterien nutzen, z.B.

00:21:11: der Wissenschaft, Forschung, Lehre oder Aufklärung und Geschichte wie zum Beispiel im Museum stehen oder man darf sie auch in privaten Rahmen sammeln.

00:21:20: es gibt da so ein viel rezeptiertes Beispiel wo das sehr deutlich wird und zwar von der Oma die noch eine alte Ausgabe von Hitlers Mein Kampf im Keller stehen hat.

00:21:28: Das ist kein Verbrechen, das darf da unten lagern kein Problem.

00:21:32: Wenn Sie jetzt zwanzig davon im Keller hat und sie aber auf dem Flohmarkt verticken will dann kriegen wir ein Problem.

00:21:39: Und also auch die seriösen Auktionshäuser und Händler müssen sich natürlich an diese Regeln halten.

00:21:45: Das Beispiel dafür wäre zum einen, dass sie bei Fotos von ihren Angeboten – wenn Sie jetzt so eine Uniform haben oder andere Kunst – die verbotenen Kennzeichen z.B.

00:21:57: abdecken müssen, abkleben, verpixeln.

00:21:59: Daran würden Sie, wenn Sie Interesse hätten, seriöser Händlern erkennen?

00:22:03: Ich war mal in Speyer auf einem Militärflohmarkt Und da habe ich das zum ersten Mal gesehen, da hatten die auch Abzeichen von der Wehrmacht und da wurden diese mal die Hakenkreuze und so waren abgeklebt.

00:22:19: Also man konnte sich denken was dazu sehen ist aber man konnte es nicht sehen.

00:22:23: Ja genau darum geht's!

00:22:24: Ja also und die Interessenten für solche Sachen?

00:22:28: sie sitzen nicht nur hier in Deutschland sondern auch in den USA, Russland also im kompletten Ausland und viele dieser Werke über die wir da reden tauchen nie bei irgendeiner Auktion oder irgendwelchen Katalogen auf sondern die gehen immer unter der Hand weg.

00:22:47: Das war dann auch bei unserem Dürkheimer Sammler so.

00:22:52: Die sind untereinander extrem vernetzt und haben sich ihre eigene kleine Naziewelt geschaffen.

00:22:59: das hört sich ein bisschen nach Hobbygruppe an Ist es aber nicht, weil da gibt's wirklich um Millionen von Euro die für solche Objekte bezahlt werden.

00:23:09: Und es gibt Menschen, die haben einfach einen Rieseninteresse daran sich sonst Zeugs irgendwo ins Wohnzimmer oder in den Keller zu stellen

00:23:18: und

00:23:20: das nötige Kleingeld.

00:23:22: Jetzt ist es so, wir kommen wieder zurück zu unserem Detektiv und unserer Miss Marpel.

00:23:27: Dank den Aussagen von den beiden und auch vom Journalisten mit dem Spiegel, mit dem sich Renéa Lorce mittlerweile vernetzt hat kommt das LKA endlich weiter.

00:23:36: Und jetzt sind acht Personen im Verdacht der Ermittler und bei einem dieser acht Personen vermuten sie eben diese Hängste zu finden, und unser Dökheimer Sammler ist da schon ein ziemlich heißer Kandidat dafür.

00:23:49: Dann kommt es an dem erwähnten zwanzigsten Mai-Zwischen-Fünfzehn zu der Razziau.

00:23:55: Die ist wirklich groß angelegt, acht Personen sind in den verdächtigen Kreis und sie fühlt sich wirklich deutschlandweit an verschiedene Standpunkte Wenn wir uns jetzt mal zurück erinnern, falls Sie es noch wissen.

00:24:05: Es war ein Mittwoch die Straßen waren auch ein bisschen nass vom Regen und in den Wohngebieten hier im Badeurkern war's eigentlich noch relativ ruhig.

00:24:13: also so wie immer

00:24:15: ja wie immer naja zumindest bis dann die Autos der Ermittler vorgerollt sind.

00:24:20: da wir da nicht selbst dabei waren holen wir nun denjenigen auf die bühne der für die reinfalls damals live berichtet hat und das ist niemand anderes als unsere langjährige redaktionsleiter der lokal redaktion Bad Dürkheim, Peter Spengler.

00:24:54: Hallo, Peter!

00:24:55: Schön dass du da bist.

00:24:56: Peter hat auch den Schleichweg gefunden.

00:24:59: Der Trampelfahrt

00:25:00: stimmt.

00:25:00: Trüben haben sie zugemacht.

00:25:01: Guten Abend.

00:25:02: Ich freue mich, dass Sie da sind und ich hier sein darf.

00:25:07: Wir freuen uns auch, Peter.

00:25:13: Er hat sofort ja gesagt, als wir ihn gefragt haben.

00:25:16: Und wir haben uns sehr drüber gefreut.

00:25:18: Wie lange warst du Leiter der Lokalredaktion in Bad Dörkheim?

00:25:22: Redaktions, also Lokalchef in Bad Dürkheim.

00:25:26: Insgesamt vierzig Jahre bei der Reipfalz und auch ich hatte jeden Tag wenn ich aus zu Hause bin aufgewachsen in Hausen.

00:25:34: Wenn ich aus der Haustür getreten bin hat ich den Limburg Turm vor Augen.

00:25:37: Also ganz enge Beziehung war natürlich auch hier für die Jungs hier in der Bewegung Abenteuerspielplatz.

00:25:44: Ich glaube Peter hat in Bad-Dürk-Heim schon jeden Stein umgedreht.

00:25:52: Ist so.

00:25:53: Wenn du das sagst?

00:25:54: Ja,

00:25:55: hattest du eigentlich in deiner Karriere schon mal vorher mit Kunstdiebstahl zu tun?

00:26:01: Nee ich bin... Ich komme eigentlich aus dem Sport und habe mit Kunst sehr wenig am Hut.

00:26:05: Also

00:26:05: ich meine jetzt auch nicht den Diebstahl von Dubbelgläser noch auf den Wurstmarkt!

00:26:09: Nee, nee, nee.

00:26:10: Ich

00:26:11: hatte keine Ahnung.

00:26:13: Ich hab auch weniger Ahnung von Kunst, muss ich dazusagen.

00:26:15: Okay Ich

00:26:18: hätte mir auch sowas nicht ins Haus geholt.

00:26:20: Hättest

00:26:20: du den Platz gehabt im Wohnzimmer?

00:26:22: Nein, okay.

00:26:24: Wir haben den zwanzigsten Mai-Zwei-Tausend-Fünfzehn Mittwoch.

00:26:28: Ich denke mir mal, du bist morgens zwischen neun und zehn normalerweise in die Redaktion gekommen?

00:26:34: Ehe

00:26:34: zehn!

00:26:36: Die Ratia hat begonnen... Wie habt ihr davon erfahren?

00:26:40: Ja gut, wie gesagt der Abtransat war ja Donnerstags und wir haben Mittwoch im Laufe des Tages was Leuten hören.

00:26:48: Es hätte eine Durchsuchung gegeben im Gewerbegebiet und es ging wohl um verschollene Nazi-Kunste.

00:26:55: da hat mir eigentlich schon gedämmert in welche Richtung es gehen könnte weil es gab zuvor ich sage mal einschlägige Narrative über unseren Sammler.

00:27:04: Ich bin dann natürlich runtergefahren, habe aber weder noch Polizisten angetroffen.

00:27:11: Noch irgendwelche Anwohner die als Augenzeugen hier funktionieren können.

00:27:18: Ich war mir zwar zu acht und neunzehn Prozent sicher dass es die Halle war vor der ich gestanden hatte Aber das war mir zu heikel ohne Verifizierung da am selben Tag noch ins Platz zu gehen.

00:27:31: Donnerstag haben wir dann relativ früh über die Zentrale in Luh, die Nachricht bekommen, dass die Ermittlungsbehörden einen Ortstermin angekündigt hätten.

00:27:42: Also

00:27:45: unsere Zentrale der Rheinfalz?

00:27:47: Ja genau!

00:27:48: Wir sind am Donnerstag und zwar das LKA habe das CHW mit dem Abtransport beauftragt.

00:27:56: Abend sollte es sein und es wurde sogar die Adresse geliefert.

00:28:01: Das war sehr ungewöhnlich, weil normalerweise ruft die Polizei nicht jeden Tag bei der Presse an und sagt hey wir machen Ratze.

00:28:12: Die haben das natürlich bewusst inszeniert um der Öffentlichkeit ganz einfach ihren Fandungserfolg vor Augen zu führen.

00:28:18: Meines war ja auch tatsächlich eine absolute Sensation mächtige Statuen aus der NS-Zeit von Speer in Auftrag gegeben von Hitler wahrscheinlich Das heißt, von Hitler in Auftrag gegeben.

00:28:33: Der Speer hat es durchgeführt...

00:28:34: Aber kannst du uns mal mitnehmen?

00:28:36: Also ihr seid zu dieser Halle gefahren an diesem Donnerstag nachdem die Polizei angerufen hat?

00:28:40: Abends ja!

00:28:42: Unser Fotograf der Peter Kretschmer ist.

00:28:44: jetzt weiß nur, wer heute Abend da ist.

00:28:46: Schade ich glaube nicht.

00:28:48: und ich bin dann hingefahren und da waren schon verschiedene Medienleute versammelt.

00:28:54: Ein paar Anwohner waren versammlet und wir haben erst einmal gewartet was sich weiter tut.

00:29:01: Um kurz nach sieben kam dann die blaue Armada des Technischen Hilfswerk von der B-Einund-Siebzig runter, bog ihn die Bruchstraße ein und kam dann tatsächlich bisschen dramatisch vor der untergehenden Sonne schon.

00:29:14: Kamen wieder angeritten sage ich mal und bogen dann aber komischerweise eine Straße vorher ab.

00:29:22: Das hat natürlich zunächst einmal für Verwirrung gesorgt hier bei den Medienleuten beim Publikum Und dann war das aber so, weil die Straße an der Halle zu eng war.

00:29:31: Fuhren die über ein benachbartes Firmengelände, haben da dranschiert und sind dann rückwärts auf diese Sackgasse gestoßen... ...und dann rickwärz in der Hallen verschwunden.

00:29:41: Rolltor runter!

00:29:42: Das heißt gesehen habt ihr eigentlich

00:29:45: nichts?

00:29:45: Wir haben bis dahin nix gesehen.

00:29:47: Was war dann also?

00:29:49: was habt ihr da so

00:29:50: gemacht?

00:29:51: Ja wir haben weiter gewartet und dann sind Peter und ich ganz einfach auch die Idee gekommen wenn wir schon den Heimvorteil haben Wir probieren es mal durch die Hintertür.

00:30:00: Und zwar buchstäblich, wir sind dann ein paar Anwesen weiter nach vorne gelaufen, der hat uns reingelassen und wir sind da hinten in den Garten und haben dann tatsächlich von hinten dort in die Halle gucken können.

00:30:13: Da hatten sie schon vor der Halle, also am Hinterausgang einen Stahlgestell aufgebaut.

00:30:20: ist das so aus wie eine Schiene.

00:30:24: In der Hallen drin Samann, also große Figuren unter schwarzen Planen.

00:30:29: Aber am Kopf an der Kopfform hat man schon gesehen das müssen die Geule sein.

00:30:34: Gut irgendwann haben sie wieder zugemacht.

00:30:38: Das ist ja ein Riesenaufwand, das Ding ist total schwer.

00:30:43: Und mit dem Kran in der Halle zu handhieren und dann diese Gurte da umzumachen.

00:30:48: Das hat alles eine Zeit lang gedauert.

00:30:50: Aber ich muss noch mal einmal fragen, als ihr dabei bei den Nachbarn drin stand, konntet ihr direkt darauf gucken?

00:30:55: Wir haben die ersten Fotos gemacht!

00:30:58: Also wir mussten nicht irgendwo hoch klettern oder...

00:31:01: Nein, nein.

00:31:01: Wir haben einfach hinten durch den Zaun geguckt und dann hat man zwei Anwesen weiter alles verfolgen können.

00:31:09: Eine Frage noch normalerweise gibt es ja auch bei so großen Aktionen immer jemandem dem man als Presseleute ansprechen kann die einem Infos geben oder so.

00:31:17: Hattet ihr das da auch?

00:31:18: Habt ihr überhaupt irgendwas erfahren?

00:31:22: Ja gut!

00:31:22: Es war klar dass es um die beiden Pferde geht.

00:31:25: Ab und an kam dann entweder ein Presseoffizier der Polizei oder der Anwalt der Familie raus, hat uns mehr oder weniger hilfreiche Informationen gegeben.

00:31:34: Das war überhaupt nichts!

00:31:36: Aber die wollten einfach Zeit überspielen bis sie soweit waren.

00:31:42: Inzwischen sind auch immer mehr Anwohner aufmerksam geworden.

00:31:46: Ich schätze am Ende waren das mindestens über hundert.

00:31:53: Und es wurde ja im Prinzip so allmählich dunkel und dämmerischer.

00:31:59: Es hat dann noch mehr als eine Stunde gedauert, und dann um ... uh ... einen zwanzig auf fünfundvierzig ging das Rolltor hoch und dann hat's aber nochmal vier Minuten gedauerte bis sie dann rausgerollt sind.

00:32:15: Und da kamen die in die Uhr.

00:32:16: Hast du gestoppt?

00:32:17: Die Uhr oder...?

00:32:17: Ich hab' auf die Uhr geguckt!

00:32:19: Ich bin der Teifernatiker... Dann kamen die also diese Gasse hochgerollt.

00:32:24: Hast du zu Hause ein Zettel liegen, wo du es aufgeschrieben hast?

00:32:26: oder so vier

00:32:27: Minuten?

00:32:28: Ich habe meine Artikel von da an rausgekommen.

00:32:31: Und ich muss sagen, das war wirklich ein stimmungsvolles Bild.

00:32:34: Das war blaue Stunde der Himmel war blau am dem Tag wolkenlos und sie sind dann praktisch durch die Gasse gerollt.

00:32:44: Die beiden Pferde hintereinander auf den Tieflader Nicht mehr Bronzefarben, sondern überzogen von Rostrauner Patina.

00:32:54: Man sieht sie da vorne auf dem Bild?

00:32:55: Ja genau!

00:32:57: Die Einschusslöcher hat man damals auch gesehen.

00:32:58: wir haben das T-Stick gedacht es war ein Schüsse aus dem Krieg oder als Dings von den Russen haben wir dann erst später erfahren.

00:33:05: Die haben die dann nochmal abgestellt für ich sage mal mindestens zehn Minuten.

00:33:10: Dann durften alle fotografieren und filmen und Handys und Kameras und was weiß ich Das war praktisch die Entschädigung für mehr als vier Stunden Watten

00:33:18: Mit

00:33:19: dem ersten A, als sie da rauskamen, wollte dann eigentlich so gleich ein bisschen die Ernüchterung.

00:33:25: Also ich muss sagen durch meine Brille, elegant sind diese Dinge ja nicht eher wuchtig und irgendwie unproportional.

00:33:34: Als habe der Bildhauer bei der Arbeit so viel Wert oder so viele Ausprägungen auf die Hinterteile gelegt dass ihm für die Köpfe des Materiales gegangen ist.

00:33:46: Also

00:33:46: Sie sind in der Tat unnatürlich muskulös?

00:33:50: Ja, also ich sage hinten Brauerei-Gäule oben Pony!

00:33:55: Und also die Museumsleiterin, zu der wir noch kommen, hat gesagt... Die Hengste gehörten zur propagandistischen Gesamtgestaltung einer von aggressiver Männlichkeit, Militarismus und rassistischer Ideologie geprägten Architektur.

00:34:10: Also ich finde...

00:34:13: Da habe ich nachher noch eine Episode.

00:34:17: Gut!

00:34:21: Vielleicht

00:34:22: passt es gerade in dem Kontext nochmal drei Worte zu Josef Torrak zu sagen.

00:34:26: Ich hatte ja grad schon ein bisschen was zu dem gesagt, der wurde von Hitler vom Wehrdienst befreit und kam auf eine Liste von zwölf Künstlern die unersetzlich für das deutsche Reich sein.

00:34:38: so und jetzt kommt der Witz der Geschichte bei der Entnazifizierung Überstand er, dass alles völlig unbeherlegt.

00:34:47: Er wurde in Mönchchen als nicht betroffen freigesprochen.

00:34:53: Jetzt sind wir wieder bei dir!

00:34:54: Das kann man mal sacken lassen.

00:34:56: Also die sind dann tatsächlich losgefahren ab der Sonne entgegen, die war untergegangen mittlerweile Richtung Bergshavern auf dem Bundeswehrgelände.

00:35:05: Da sollten sie untergebracht werden und sind dann auch dorthin gekommen.

00:35:08: Gut für uns ziehst es... Für mich und Peter hieß das ab in der Redaktion an den Antikomputer Schreiben, Bilder übertragen, Seiten bauen und so weiter.

00:35:16: Sofort Nachtschicht!

00:35:18: Ich bin nach Mitternacht nach Hause gekommen aber ich hatte in der Freitagausgabe Hundertfünfzigzeilen.

00:35:24: Ich würde gerne noch einmal auf diese vier Stunden zurückkommen die ihr da vor dieser Halle gewartet habt.

00:35:28: Ja.

00:35:29: Seist du damit Snacks umgedrängt und habt gebadet, dass jemand kam?

00:35:32: oder wir habt ja euch die Zeit vertrieben?

00:35:33: Wir haben uns beide in den Bauch gestanden weil da gab es nix gute.

00:35:37: eine oder andere Anwohner ist da mal rein und hatten ein Schölle gemischt oder so.

00:35:42: Klar, man lässt ja sein der Gäste von der Haustür nicht in trocken stehen.

00:35:47: In Tür kam schon gar nichts aber da gab es nix offizielles.

00:35:51: also weder zu essen noch zu trinken.

00:35:54: ich weiß auch nicht ob irgendjemand einen Appetit gehabt hätte.

00:35:57: das war einfach total spannend.

00:36:00: gut freitags meldet sich dann aufgrund des Artikels ein Anwohner außenbruch dessen Haus direkt neben dem gegenüberliegenden Firmen Gelände stand.

00:36:13: Dort hatten, wir haben dann unten auch erfahren gehabt es waren etwa ein Dutzend Ermittler die da zugange waren an zwei Orten nämlich in der Lagerhalle und gegenüber auf dem Firmengelände nochmal irgendwo das man aber nicht einsen konnte.

00:36:26: Und er hat uns dann erzählt dass sie fahren ja schon mittags also vor dem Abtransport der Pferde schon kleinere Teile mitgenommen hätten und andere Kunstgegenstände und so.

00:36:38: Aber das da auf dem Gelände noch Riesen, trocken behauner Steine legen in zwei riesen Kisten.

00:36:48: Also wir müssen uns das vorstellen.

00:36:50: Kiste vielleicht so acht, acht Meter lang drei Meter breit und Design offen einsehbar.

00:36:59: Gut der Mann war dann so freundlich und hat uns eine Leiter geliehen?

00:37:04: Der Leiter der Lokalredaktion bekam eine Leitter.

00:37:07: Ja genau!

00:37:08: Und wir sind da hoch und haben uns jetzt angeguckt.

00:37:10: Das

00:37:11: war klasse, weil wir hätten natürlich nicht aufs Firmengelände gedurft.

00:37:15: Mit Schuhele in der Hand oder ohne?

00:37:17: Nein, nein, das war ja der nächste Tag, ich musste noch arbeiten.

00:37:24: Und vor unseren Füßen lagen dann behaune Steine, lag praktisch der sogenannte Wächter ein, wie wir später erfahren haben, ein cremig entschlossen dreimblickender Antikermodellathlet Solcher Muskel.

00:37:41: Strenge, aber ich bin jetzt so frei ein ziemlich kleinen Zipfel und das passt jetzt wieder zu deiner Männlichkeit weil auch der hat irgendwie die Proportionen haben nicht gegeben.

00:37:53: Also

00:37:54: nicht zu meiner sondern... Danke!

00:37:59: Muss man schon bei der Wahrheit bleiben, Peter?

00:38:02: Die

00:38:02: Proportion haben da also auch nicht gegeben.

00:38:06: Aber so anzügliche Witze funktionieren immer.

00:38:08: Was ist

00:38:10: mit dem Krieger aufzuschaut mit dem Wächter, das kann vielleicht auch der Kollege Christoph Hemelmann nachher noch mal was erzählen.

00:38:19: Was ich sagen kann also die Foto von Peter Kretschmar, die hatten die Rhein-Pfalz Lokalausgabe und das Südwestresort in der Samstagausgabe weltweit exklusiv im Blatt.

00:38:33: darauf sind wir heute noch ein

00:38:35: bisschen stolz.

00:38:41: Ja, das war dann im Prinzip das Ende.

00:38:44: Also ich war dann auch... weil wir ja vorhin gesagt haben auf Privathäuser sind untersucht worden oder durchsucht wurden.

00:38:51: Ich bin dann auch mal dann ans Privathaus gefahren Aber es ist recht unergiebig.

00:38:54: Das liegt irgendwo am Waldrand.

00:38:57: in Seebach Ist durch eine hohe Mauer vollkommen zu.

00:39:02: Man kann also nicht einmal In den ersten Stock schauen.

00:39:06: Also man kann weder in das Grundstück einsehen noch rausgucken.

00:39:10: Es gibt eine Tiefgarage, sodass man im Prinzip auch auf der Straße niemand hat aus dem Auto steigen sehen.

00:39:16: Was dazu passt dass die Familie und auch der Sammler absolut zurückgezogen.

00:39:21: Und diese Tief-Garage stand da nicht auch mal irgendwie so ein größeres Fahrzeug drin?

00:39:27: Also man hörte davon das sie irgendwie mal mit einem Panzer zum Tank näher gefahren

00:39:31: sind?

00:39:31: Nein!

00:39:31: Der Panzer in der Tief Garagel war der Sammler in Kiel.

00:39:36: Er hatte den

00:39:37: Panzer im Türkeim komm ich noch.

00:39:39: Da kommst du noch, weil der in Kiel hatte Kettenfahrzeuge.

00:39:42: Der in Dürkheim glaube ich keine.

00:39:44: Wir haben heute Abend ein paar im Angebot.

00:39:47: Haben Sie kein Panzer in der Garage?

00:39:50: Aber

00:39:53: vielleicht kannst Du ja mal ein bisschen noch erzählen was über diesen Dürrkeimersammler bei Deiner Recherche eigentlich alles zu Tage gekommen ist.

00:40:01: also Was war das für einen Typ?

00:40:03: von dem Mann ist wirklich ganz ganz wenig bekannt, auch ich muss mich auf Drittauskünfte beschränken.

00:40:11: Ich lebe jetzt seit fünfundsechzig Jahren in Bad Jürgheim und bin diesem Mann nie begegnet.

00:40:16: Und auch Stadträte die noch länger im Stadtrat waren, die ich damals gefragt habe, die haben dann auch nie gesehen.

00:40:24: Ich habe ihn einmal auf einem unscharfen Foto im Spiegel, Magazin Spiege gesehen das damals auf sechs vollen Seiten über den Fall berichtet hat.

00:40:33: Da stand er zusammen mit seinem Sohn auf dem Foto, auch mit irgendwelchen Objekten und Sammeln dazu.

00:40:38: Also eher untersetzt, ich glaube keine einst achtzig schütteres Haar eigentlich eher ein unscheinbarer Typ.

00:40:49: Der Mann ist Jahrgang einen Vierzig mittlerweile also knapp fünfundachzig.

00:40:54: als Unternehmer war er absolut erfolgreich.

00:40:57: Er hatte mehrere Firmen darunter die im Bruch die zu Hochzeiten eins Komma fünf Hektar Gelände hatte, das ist ein Drittel des Wurstmarkts und bis zu dreihundert Mitarbeiter.

00:41:10: Er gilt als millionenschwer.

00:41:13: Manche sprechen sogar von über einer Milliarde.

00:41:16: Die Firma hat er jung von seinem Vater übernommen der zuvor Leiter eine Abteilung in der BISF war die geschlossen wurde als der Senior in Ruhestand ging.

00:41:28: Der senior hat dann die ganze Technik der BASF abgekauft und dann in Dürckheim diese Firma aufgemacht.

00:41:35: Die Firma arbeitet als Dienstleister für eine nationale Industriebranche, die nahezu sämtliche deutschen Spitzenkonzerne dieser Branche als Kunden führt.

00:41:46: Er selbst hat das Unternehmen Patria Schalisch geführt.

00:41:52: Ich sag mal Salup des Personalhatte Moris vor ihm Aber ließ aber andererseits auch nichts auf ihn kommen.

00:42:01: Es war bekannt, dass er seinen Mitarbeitern oder Mitarbeiterinnen je nachdem zumindest eine Zeit lang bei der Geburt eines männlichen Nachkommens wohlgemerkt nur Söhne eine einmalige Zulage zahlte um das Wort Prämie mal zu vermeiden und dem Vernehmen nach waren die siebenmals dreihundert Mark.

00:42:22: also wenn du einen Sohn zur Welt gebracht hast oder deine Frau natürlich, dann hast du dreieinhalb Mark gekriegt.

00:42:27: Bei Mädchen gab es nix?

00:42:28: Hm?

00:42:29: Bei Mädch'n gab's nix...

00:42:31: Nee!

00:42:31: Beim Mädchen gabs nix.

00:42:32: Also im Leben der Stadt war ja absolut rar.

00:42:36: Ich hab damals geschrieben wer ist zum geht zum damaligen Zeitpunkt also der bekannteste Unbekannte in Bad Dürrheim?

00:42:44: Es gab eine Männerklicke mit sogenannten honorigen Unternehmen und Geschäftsführern.

00:42:50: also alles Ehrenwerte Leute, die sind einmal im Jahr segeln gegangen.

00:42:55: Auch von dort war nichts Negatives zu erfahren oder zu hören.

00:42:59: in seinem Ruderverein der Ludwigshafen galt er als einer unter allen.

00:43:04: Er ist nie parteipolitisch in Erscheinung getreten auch nicht als Spender und schon gar nicht an die Rechte.

00:43:10: Dafür sponserte er schon mal einen Sportverein.

00:43:13: In seiner Firma veranstattet er wohl bis heute Vortragsreihen und Konzertreihen für ein ganz engen Freundes-und Bekanntenkreis.

00:43:23: Die kommen von überall her, die bringt er dann in Bad Dürkheim unter.

00:43:28: Ich kenne einen der dort immer regelmäßig zu Gast war aus meiner früheren Nachbarschaft.

00:43:34: Jetzt hast du uns aber noch nicht von dem Panzer erzählt?

00:43:36: Ach so!

00:43:39: Also ich muss nochmal zurückkommen auf den Sammler.

00:43:44: Seine Schwachstelle, wirklich seine einzige Schwachstehle aus meiner Sicht war seine Schwäche für diesen Nazi-Gramm.

00:43:50: Für NS und Wehrmachts-Devotionalien Obwohl er am Ende des Dritten Reichs noch keine vier Jahre alt war.

00:43:56: Und man musste von seinen Splienen und von seiner Neigungen für auch nationalsozialisches Gedankengut, aber das Draht in Dürkheim öffentlich nicht zutage.

00:44:06: Nur einmal muss er etwas Schriftliches abgesondert haben, dass dann prompt dem Konzernvorstand eines seiner Kunden in die Finger fiel und der hat ihm dann prompt die Daumenschrauben angesetzt.

00:44:18: Sie hat gesagt entweder er zieht sich aus der Firma zurück oder alle Großkunden ziehen sich zurück.

00:44:24: Und daraufhin hatte er in den Jahr three-neunzig Knallauffall sich vom operativen Geschäft absolut zurückgezogen, war aber nach wie vor natürlich die Graueminenz und Kopf dieses ganzen Firmenkonglomerats.

00:44:40: Der Panzer?

00:44:41: Jetzt bist du immer noch!

00:44:42: Jetzt komme ich zum Panzer, ja klar!

00:44:45: Wir lassen nicht loben uns...

00:44:46: Einmal erzählt man es waren auch die Erzählungen bei Dürrkeheim habe er, also Passanten im Gewerbegewicht, die noch alter in Staunen oder Entschrecken versetzt.

00:44:56: Als er dann tatsächlich mit einem Panzer zur Tankstelle vorne im Hochfuhr umzutanken.

00:45:02: Ich hab damals geschrieben es von einem Kettenfahrzeug aber ich bin mir mittlerweile nicht mehr sicher.

00:45:08: Es war ein so genanter Panzerspä-Wagen den die Wehrmacht damals hatte.

00:45:13: Den gab's auf vier und auf sechs Rädern weil mit dem Kette durchs Bruch da hätte er eine saftige Rechnung von der Stadt gekriegt.

00:45:20: Er hatte auf jeden Fall einen Geschützturm und ein Boardkanon, sonst hätten die Leute ja nicht von Panzer

00:45:26: gesprochen.

00:45:27: Und ich war mir lange Zeit nicht sicher ob es tatsächlich eine reale Geschichte ist oder frei erfunden bis es dann just an dem Abend vor der Halle als die Pferde geholt haben eine Anwohnerin kennengelernt habe, die dies als Kind tatsächlich selbst beobachtet hat.

00:45:48: Otton Ich bin zu tot verschrocken.

00:45:53: Wissen wir, ob dieser Panzer heute noch in Dürkheim steht?

00:45:57: Nein, das weiß man nicht.

00:46:00: Er hat auf seinem Firmengelände wohl verschiedene Oldtimer, auch richtige Autos stehen gehabt.

00:46:06: Aber was mit diesem Fahrzeug geworden ist, weiß man aber nicht.

00:46:12: mal einen Panzer in Dürkheim sehen.

00:46:14: Rufen Sie uns bitte an!

00:46:16: Also wir hätten Interesse da noch einmal weiter zu recherchieren und wenn sie ihr Handy mit haben, machen sie ein Foto.

00:46:23: Der Formel I-Bolide mit dem Jochen Maas durch die Pro-Straße gedrönt ist der wär mir liebe.

00:46:30: Peter, vielleicht nochmal ganz kurz bevor wir dich hier von der Bühne entlassen.

00:46:35: Du hattest gerade vom THW vorhin auch gesprochen wie die die abgeholt haben.

00:46:39: Da sieht man ja auf den Bild mit diesen mit diesen orangischen Gurten und Ich war ja in Berlin und hab mir die Pferde da angeschaut.

00:46:50: Da kommen wir gleich noch mal dazu, nur so viel ... Die Gurte, die Spuren sieht man heute noch.

00:46:56: Das Orange ist immer noch an den Pferden zu sehen.

00:46:59: Das haben sie nicht weggemacht mit Absicht nicht, weil Sie sagen das gehört auch zur Geschichte.

00:47:04: Also du bist Teil der Geschichte?

00:47:06: Auch schön oder?

00:47:08: Auf jeden Fall.

00:47:09: In meiner laufbahn, journalistischen Lauffahren spektakulärsten Fälle.

00:47:16: Also so einen Fall hat man wahrscheinlich nur einmal als Schreiber.

00:47:22: Vielen Dank, dass du da warst!

00:47:23: Gerne!

00:47:23: Hat Spaß gemacht!

00:47:25: Vielen Dank!

00:47:25: Tschüss!

00:47:35: So bevor wir jetzt den nächsten Gast auf die Bühne holen... Wir haben nämlich noch jemanden da.

00:47:41: Möchte ich nochmal erklären warum wir heute Abend den Namen des Sammlers aus Dökheim nicht nennen?

00:47:47: Die Victoria und Ich, wir haben da länger darüber diskutiert Weil man muss ehrlich sagen, wenn Sie den finden wollen, finden sie den.

00:47:56: Ja das ist überhaupt kein Problem.

00:47:58: der ist im Netz vielfach genannt und die ganze Berichterstattung von damals die zu finden ist da wird ja immer noch genannt.

00:48:05: aber wir haben uns bewusst entschlossen es nicht zu tun.

00:48:08: Der Mann ist mittlerweile weit über Achtzig.

00:48:10: Die ganze Sache ist... Da reden wir gleich drüber auch geklärt Und ich finde und wir fanden er hat jetzt irgendwie auch das Recht, wenn er dann doch mal vielleicht durch die Stadt laufen sollte seine Ruhe zu haben.

00:48:23: Und deshalb haben wir uns da heute Abend für entschlossen den Namen nicht zu nennen.

00:48:27: Ja ob es dann am Ende ihm was bringt oder nicht weiß ich nicht aber wir hatten dabei irgendwie ein besseres

00:48:33: Gefühl.

00:48:34: genau

00:48:35: so.

00:48:37: und und Jetzt wollen wir noch mehr darüber erfahren wie die Pferde in der Falz gelandet sind welche Vorwürfe, die Ermittler dem Dückheimer Sammler damals machten und was diese Ermittlungen zu Tage gebracht haben.

00:48:56: Und dafür holen wir nun unseren ehemaligen Mann für alles Böse auf die Bühne der die Ermittelung damals für die Reihenfalz begleitet hat also unser Artur Brandt sozusagen der Reinfalz, der Kunstdetektiv der Reinfalz.

00:49:10: Ich weiß nicht ob er das gerne hört.

00:49:12: Gucken wir mal, was wird da gleich sagen?

00:49:14: Unser Leiter der Lokaledaktion in Grünstadt und ehemaligen alles Bösehost Christoph Hemelmann.

00:49:32: Hallo Christoph So der Christoph Das muss ich noch sagen bevor du weiter machst Machen müssen einen kleinen Exkurs weg vom Panzer.

00:49:45: kommen wir jetzt einmal zu alles Böse.

00:49:49: Und vielleicht haben die sich schon mal gefragt, warum haben sie sich so einen verrückten... Vielleicht auch sagen Sie bescheuerten oder so Namen ausgesucht für ein Podcast?

00:49:56: Alles böse!

00:49:58: Das kann ich Ihnen erklären und Schuld ist der Kollege da.

00:50:02: Und zwar haben wir im Jahr zwanzig damals die erste Folge gemacht.

00:50:08: Am vierzehnten Zwölften ist die erschienen und wir hatten alle keine Ahnung wie man Podcast macht.

00:50:13: Und dann haben wir damals überlegt und gesagt, wir holen uns jetzt jemanden der uns noch ein bisschen erzählt wie man das macht.

00:50:20: Was man für Technik braucht

00:50:22: etc.,

00:50:22: und da kam eine Kollegin aus einem anderen Verlag die schon Podcast erfahren war und stand mit uns in einem großen Büro wo wir uns alle zusammengepackt hatten und wir mussten uns vorstellen.

00:50:40: Sie sagt doch mal einfach euren Namen und was ihr so macht.

00:50:43: Und dann war der Christoph dran und der Christoff sagt, ich bin Christoph-Hemmelmann.

00:50:47: Ich bin der Mann für alles

00:50:48: Böse.".

00:50:50: Und er hat ihn angeguckt und gesagt, ja, da haben wir schon einen Namen für den Podcast!

00:50:53: Und so ist der Name Allesböse entstanden.

00:50:56: Wobei... Also Uwe, du hast jetzt ein Detail weggelassen vor diesen Testaufnahmen

00:51:04: usw.,

00:51:05: hat eher zu mir gesagt, das bleibt gar nicht an dir hängen.

00:51:10: Komm nur mal gerade runter und probier das mal aus.

00:51:12: aber nur das muss man einfach machen.

00:51:14: Ja, und dann war das Ergebnis so.

00:51:16: Und das war das Ergebnis so?

00:51:19: Dann ist Christoph irgendwann nach Grünstadt gegangen als Lokalschef... ...und da haben wir uns dann podcastmäßig zumindest regelmäßig getrennt,... ...dann hatten wir ein Jahr Pause und dann ist die Vicky zu uns in die Falz gekommen.

00:51:35: Die war schon in der Falz aber hat woanders gearbeitet.

00:51:38: Seitdem erscheint er auch wieder und jetzt immer wieder monatlich.

00:51:43: Wir versuchen es.

00:51:45: Und wir laden sie herzlich ein bei Spotify, Apple oder auf reinfalz.de.

00:51:49: Können Sie den hören?

00:51:50: Werbesendung zu Ende.

00:51:53: Aber Christoph ... Oder soll ich Arthur sagen?

00:51:56: Nee, Christoph!

00:51:58: Wie hast du damals eigentlich von dieser ganzen Ratze erfahren?

00:52:02: Ja gut Peter hat ja eben schon bisschen beschrieben wie das bei der Reinfalz angekommen ist.

00:52:08: Das war eine doch sehr schnell, sehr öffentliche Geschichte Und in so einem Moment ist es eigentlich für uns ganz normal.

00:52:17: Manchmal spricht man sich ab, manchmal geht's auch fast schon automatisch.

00:52:19: Man braucht auf der einen Seite jemanden am Boden, der sich dort vorauskennt.

00:52:25: Der weiß bei wem man klingeln kann, der weiß wo man eine Leiter kriegt und er weiß wo mal ne Rieslingsscholle kriegt.

00:52:33: Andererseits braucht man dann eben auch Leute die am Schreibtisch ausharren, die Mails verschicken, die online recherchieren, die in der Gegend rum telefonieren.

00:52:43: Und nachdem ich damals, auch wenn alles Böse noch nicht geboren war... ...ich schon so ein bisschen der Reimfallsmann für Allesböse war.

00:52:50: Es ging ja um eine Razzia es ging um Polizei und Ermittlungen usw.

00:52:54: War das eigentlich im Grunde fast automatisch dass dann dieser Part sozusagen einfach bei mir liegt?

00:53:01: Für mich ging's in dem Moment eigentlich darum nochmal genauer herauszufinden was da jetzt eigentlich ist.

00:53:08: Wir wussten halt irgendwas von prominenten NS-Kunst.

00:53:12: Wir wussten, die war irgendwie verschollen.

00:53:14: Es kursierten auch ein paar Namen von Künstlern, es kursierte Namen der Kunstobjekte aber da fängt das Problem dann schon an.

00:53:22: Die gibt's ja teilweise in verschiedenen Ausführungen.

00:53:24: oder der Künstler hat unter dem gleichen Namen teilweise mehrere Statuen gemacht und das musste man so alles ein bisschen sortieren.

00:53:34: Außerdem muss man auch erst mal Einordnen, wer sind diese Künstler überhaupt?

00:53:37: Also ich würde sagen, ich bin kein völliger Banause und wenn es jetzt ein Riemenschneider gewesen wäre damit hätte ich sofort was anfangen können bei Thorak Breker usw.

00:53:47: bestenfalls ganz wahge.

00:53:49: Ich habe dann so das ist der erste Tag.

00:53:52: erster zweiter Tag habe ich zum Beispiel mit der Kunsthistorikerin Magdalena Bushard gesprochen.

00:53:59: Die war eine von denen die eben die Statuen in Eberswalde auf dem Sportplatz gesehen hatte und dann sozusagen die Kunde davon in den Westen gebracht hatte.

00:54:13: Und ich habe mit einem Kunstgeschichtler in München telefoniert, da war damals eine Ausstellung kurz vorher gewesen wo er infolviert, genulviert gewesen war und hab den mal gefragt weil auch das wussten wir nicht was könnte denn so etwas wert sein?

00:54:30: Von den acht Komma eins Millionen wussten man noch lange nix.

00:54:33: Der sagte damals, naja so ganz vorsichtig geschätzt vielleicht fünfhunderttausend Euro pro Pferd.

00:54:39: Ja und ansonsten habe ich dann eben versucht an die Ermittlungsbehörden ranzukommen also in dem Fall die Generalstaatsanwaltschaft in Berlin.

00:54:46: da hatte eine Arbeitsbeziehung für mich bekommen begonnen die dann mehr als fünf Jahre angehalten hat und nicht immer erfreulich für mich war.

00:54:54: Welche

00:54:55: Vorwürfe stand denn da im Raum am Anfang?

00:54:58: Also das war relativ klar.

00:55:00: es ging um Helerei Hehlerei.

00:55:03: ganz einfach ist, wenn man die bisgut kauft oder verkauft.

00:55:08: Dafür drohen bis zu fünf Jahre Haft.

00:55:11: damit war auch klar die Logik dahinter.

00:55:13: Die gehen davon aus wir haben es hier mit Kunstwerken zu tun, die eigentlich der Bundesrepublik gehören und die der Bad Dürkheimer Sammler nicht auf legalem Weg bekommen haben kann.

00:55:25: aber da ging's nicht nur um die Hengster?

00:55:29: Von der Vorgeschichte her, die Hängste waren auf dem Markt angeboten worden.

00:55:34: So war die Sache in die Gänge gekommen.

00:55:37: Die gingen aber wohl schon davon aus dass man da noch mehr finden kann.

00:55:41: Ich habe vorhin schon mal kurz erwähnt dieser zweite sozusagen Hotspot Heikendorf bei Kiel und Akila Ferde.

00:55:54: dort war ein achten siebzigjähriger Sammler auch Gut bekannt mit unserem Bad Dürrkeimer.

00:56:00: Bei dem hatten sie auf Satellitenaufnahmen, Google Maps wie auch immer.

00:56:06: Sie sehen da steht was im Garten.

00:56:08: das sieht verdächtig aus auch nach so einer Statue.

00:56:11: Das haben sich dann auch während dieser Rats ja parallel angeschaut haben festgestellt nie dass ist kein Original interessiert uns nicht.

00:56:20: aber dann waren sie im Keller und haben viele andere interessante Sachen gefunden.

00:56:24: Da muss man dazu sagen als die Polizei an diesem.

00:56:31: Er hat sich zwar freundlich mit denen unterhalten, aber irgendwie so ins Haus rein kommen wollte er nicht.

00:56:41: Dann hat er irgendwann eine Liste gebracht wo irgendwelche Kunstwerke und Dinge drauf standen und meinte dann die Polizei wird wieder fahren.

00:56:50: das haben sie nicht getan.

00:56:52: und dann sind die irgendwann in dieses Haus gekommen da in Schleswig-Holstein.

00:56:57: Na, ich sag mal so.

00:56:57: Da waren selbst je langjährige Ermittler überrascht?

00:57:04: Weil da haben sie dann nicht nur irgendwelche Büsten oder so gesehen sondern...

00:57:10: Gut es muss reinenweise Schaufensterpuppen gegeben haben die verschiedene Nazi-Uniformen anhatten und jede Menge Militarier.

00:57:18: das war eine Flugabwehrkanone ne Hobbitze Und eben ein Kettenpanzer Typ Panther also der Standard Panzer der Wehrmacht, den hat dann ungefähr zwei Wochen später.

00:57:29: Weil er nicht mehr fahrbereit war die Bundeswehr mit ungefähr zwanzig Mann aus der Tiefgarage rausgezerrt wobei sowohl das Haus als auch der Panzer selbst gewisse Schäden genommen haben.

00:57:41: Ja aber es war wohl so.

00:57:43: also mit ob sie Direkt schussfähig waren, weiß ich nicht.

00:57:47: Aber sie waren wohl auch die Haubitze.

00:57:49: Sie waren noch waffenfähig und er muss auch wo noch andere Sachen ... Also hätte man gewollt und die nötige Munition gehabt, hätte er auch damit, sag ich mal ... Ja, ich sag mal irgendwie in die Kilo Buch schießen können oder so?

00:58:04: Es gab da eine längere Debatte.

00:58:05: was heißt denn eigentlich?

00:58:07: das ist ne Waffe oder das ist dem militarisiert?

00:58:11: Mir hat zwischendrin auch ein Ermittler gesagt, wenn das Ding nicht mehr schießen kann stellen sie sich vor.

00:58:16: Da fährt jemand mit einem Panzer durch die Gegend.

00:58:18: wie soll die Polizei denn den stoppen?

00:58:20: Wenn Sie ihn stoppen will Panzerbrechende Waffen hat sie nämlich nicht.

00:58:23: also auch das schon allein das kann man problematisch sehen.

00:58:28: Schluss endlich.

00:58:29: sein Verfahren hat sich um sechs Jahre lang hingezogen.

00:58:33: Er ist verurteilt worden wegen illegalen Waffenbesitzes, aber nicht wegen des Panzers.

00:58:37: Das war ein unspektakuläres Maschinengewehrrohr und diese Hauptbitze oder was?

00:58:46: Und der Panzer, das muss man auch sagen ... Auch dort wussten Nachbarn davon, weil er im Winter mit dem Panzer Schnee geschoben hat.

00:58:55: Was macht man sonst so mit einem Panzer?

00:58:57: Schneeschienen!

00:58:59: Nicht dass er rostet... Aber kommen wir vielleicht noch mal wieder zurück zu unserem Badürkeimler-Sammler.

00:59:04: Da wurden ja jetzt auch nicht nur die Hängste gefunden, wir haben ja schon von dem Leiterabenteuer von Peter Vollen erfahren was wurde in Badürkheim denn noch so alles gefunden?

00:59:14: Gut!

00:59:15: Wir hatten da diese... ich nenne sie jetzt mal Granitbrocken also große behaune Reliefstücke.

00:59:25: die waren wohl bestimmt für Bauten in Germania, also für Berlin.

00:59:31: Wenn es dann zur Führerhauptstadt umgebaut ist, sollten da in so einen großen Triumphbogen hinein.

00:59:38: Die haben aber – wir dachten ehrlich auch am Anfang, ich weiß nicht, wie Peter Stier ging – auf den Bildern sahen die auch teilweise krass spektakulär aus.

00:59:47: Die sind aber relativ schnell von den Ermittlern wieder aussortiert worden und kam dann irgendwann die Mitteilung gut.

00:59:52: Sie sind nicht mehr Gegenstand der Ermittlungen, sie sind auch nicht mehr beschlagnahmt.

00:59:57: So eine richtige Begründung haben wir dafür nie gekriegt.

01:00:00: Ich gehe aber davon aus, ich habe den dann relativ ausführlich hinterher recherchiert.

01:00:06: Die dürften aus einem Steinbuch im Fichtel-Berge gestammt haben.

01:00:11: Da lagen bis in die achziger Jahre so Reliefbrocken rum behauen worden waren und dann am Ende nicht mehr abgeholt worden waren.

01:00:23: Und wenn da jemand hingefahren ist und irgendwie ein bisschen Geld auf den Tisch gelegt hat, dann haben die dort eben verschabelt.

01:00:31: von der rechtlichen Bewertung her Wenn das Reich damals diese Trümmer noch nicht bezahlt hatte Dann war das juristisch völlig unbedenklich.

01:00:41: Falls doch, also mir hat mal jemand aus der Szene gesagt er habe von Speer persönlich erfahren die Waren bezahlt.

01:00:47: aber die Ermittler sind da irgendwie offensichtlich zu dem anderen Ergebnis gekommen.

01:00:53: Jetzt bevor die Hängste ja als Verschollengalten konnte man jetzt ihren Weg ja noch relativ gut nachvollziehen.

01:01:00: Uwe hatte das vorhin ja schon Mal kurz erwähnt.

01:01:04: holen uns dann nochmal kurz ab wie kam jetzt die Pferde von Hitlers Reiskanzlei danach Eberswalde?

01:01:10: Vielleicht sollten wir?

01:01:21: Wir hatten zum einen die schreiten Pferde, die kennen wir jetzt.

01:01:24: Dann hatten wir noch eine Figur namens Berufung, die war bestimmt für ein Führerbau in Berlin.

01:01:31: Es waren Nacktasitzen der Jünglingen, der versucht es nachzumachen und Gedanken schwer in die Gegend gestartet hat.

01:01:40: Ein ebenso nackter und muskulöser Jüngling, der als Krieger so vorwärts schreitet.

01:01:47: Und den Armen so gebitterisch im Bohr gerekt hat.

01:01:51: Dann hatten wir noch zwei Damen eine nackte Olympia

01:01:55: die sich

01:01:56: mit ein bisschen gespreizten Beinen so geräkelt hat.

01:01:59: Die stand auch im Garten der Reichskanzlei ursprünglich.

01:02:03: Wir hatten noch ne Galathea nicht ganz so aufreizend war und von der man auch bis heute glaube ich nicht so genau weiß wo sie eigentlich mal gestanden hat.

01:02:14: Die Pferde waren von Thorak, hatten wir schon.

01:02:18: die beiden Jünglinge waren von Anno Breker, der andere Top-Bildhauer des Dritten Reichs und die beiden Damen die waren von Fritz Klimsch ebenfalls einer von diesen ganz prominenten Bildhauern dieser Zeit.

01:02:32: alles am Titler Günstlinge die mit den Aufträgen des ja von von Hitler reich geworden sind.

01:02:41: und dann weil der Führer gekauft hat, haben alle anderen die Geld hatten auch gekauft.

01:02:46: Also die haben in der Zeit richtig dick verdient und waren dann alle am Ende auf dieser Uhr hats schon angedeutet Gott begnadeten Liste Die zwölf Künstler die also so wertvoll waren dass man sie keinesfalls zum Kriegsdienst einberufen kann Weil da könnten sehr eventuell sterben.

01:03:04: Zu Reise?

01:03:05: Dann kommen wir zu Reise.

01:03:07: Sag mal, was ganz kurz was anderes ... Also diese Panzergeschichte und so, ich muss sagen hast du eigentlich zwischendurch mal gedacht dass da irgendwie also kennst du Stonk, kennst Du den Film?

01:03:16: Hast Du da manchmal dran gedacht?

01:03:19: Ich habe sehr oft daran gedacht weil ich hab das Gefühl, dass der Film die Szene über die wir hier reden sehr sehr treffend eingefangen hat.

01:03:26: Da

01:03:26: fehlte nur das Schiff von Göring oder war es glaube ich im Film ja also das viel bei der ganzen Geschichte noch dann wäre es perfekt gewesen Ja, aber gut.

01:03:37: Wir sind auch die Reise der schreitenden Pferde.

01:03:39: Die Hitlers Hengste wurden sie glaube ich erst vom Spiegel genannt, kann es sein?

01:03:44: Also weil Zeitungen können halt gut titeln und schreittende Pferden hört sich auch

01:03:50: langweilig

01:03:50: an.

01:03:51: Gut ihr habt die Reisen ja in Teilen schon umrissen.

01:03:57: Sie standen erst in Berlin, sind dann dreiundvierzig sozusagen in Sicherheit gebracht worden nach Brandenburg wo wirklich ein Riesenlager gewesen sein muss für solche Kunstgegenstände.

01:04:09: Und dann sind sie eben da in Eberswalde auf diesem Kasernensportplatz wieder aufgetaucht und so um neunzehnundachtachzig, neunundachtzig waren Sie von dort eben verschwunden.

01:04:24: Auch wir wussten ja lange noch nichts über die näheren Umstände wie Sie da verschwinden waren.

01:04:31: aber ich habe Irgendwann eine Frau gefunden, die selbst in der Wendezeit dazu recherchiert hatte.

01:04:40: Es war bekannte Umweltschützerin, Künstlerin und DDR-Reschiebkretikerin.

01:04:45: Aber ich muss noch mal dazusagen, weil das ist ganz wichtig für auch die Geschichte.

01:04:49: Die Pferde sind vor dem Mauerfall ... verschwunden dort.

01:04:53: Also sie sind vor dem Mauerfall schon achtundachtzig, waren sie weg irgendwie.

01:05:00: also das ist nochmal ganz wichtig weil da kommen wir gleich noch zu.

01:05:04: man konnte nicht einfach so die Dinger wegbringen.

01:05:09: Die Frau Gelsenbach lebt in Iberswalde und hat eben dann irgendwann mal festgestellt, gut das sind allenfalls noch so ein paar Spuren in der Erde von schweren Fahrzeugen und hat versucht herauszufinden was jetzt eigentlich passiert ist.

01:05:23: Die hat dann mal den ehemaligen SED-Bürgermeister von Eberswalte angesprochen, der wusste nichts oder wollte nix wissen.

01:05:32: sie hat das Oberkommando der UDSSR Weststreitkräfte angeschrieben die ich habe übrigens auch mal deswegen die russische Botschaft angeschreiben kann man auch nicht.

01:05:42: Ja, es ist DDR-Kulturministerium auch nix.

01:05:45: Aber sie hat dann eben vor Ort mit sowjetischen Offizieren geplaudert und die haben dann eben erzählt im Dezember eighten achtzig Das seien eben Deutsche das wussten Sie gekommen Nachts Und hätten gesagt sie holen die Dinger ab um sie zu verschrotten.

01:06:02: Die waren ja aber jetzt sehr sperrig und die Soldaten hilfsbereit haben angeboten Sie könnten dir so ein bisschen zersägen und so dass man die besser besser aufladen kann.

01:06:11: und das haben diese Abholer dann entsetzt abgewährt, was den Soldaten schon ein bisschen komisch vorkamen bei Schrott.

01:06:19: Aber ich glaube der sowjetische Kommandant hat irgendwie dem Bürgermeister aus EWOS, weil er da noch mal eine andere Geschichte erzählt?

01:06:27: Wir haben einen russischen Regimentskommandeur irgendwann in dieser Geschichte, wir wissen aber nicht ob es ihn überhaupt gegeben hat!

01:06:35: Da sind wir wieder bei unserem Bad-Dürr-Kheimer Sammler.

01:06:38: Der hatte einen Anwalt, der war sozusagen unsere Anlaufstelle und von dem gab es im Grunde genommen so als offizielle Formel.

01:06:45: Sein Mandant hat die Kunstgegenstände teils bei den Nachfahren der Hersteller Das bezog sich wohl dann auf die Granitfriese Und teils beim russischen Armee erworben.

01:07:00: Mehr gab's dazu nicht.

01:07:01: und auf einmal ich weiß nicht mehr wie bin ich im Netz auf eine Homepage gestoßen, die gibt es übrigens heute noch.

01:07:10: Die trägt den Namen unseres Bradöker-Massammlers.

01:07:13: Sie war halt nur so gestrickt dass sie jetzt Google und so weiter nicht findet und von daher ist die auch niemand mal aufgefallen.

01:07:22: aber da habe ich dann entdeckt das er da also selber online gestellt hatte ein... Ja, ein Dokument mit sieben maschinengetippten Zeilen in kiralischen Buchstaben.

01:07:34: Stempel mit fünfzackigen Sternen.

01:07:36: Unterschrift Regimentskommandeur Kulaschenko.

01:07:40: und der Inhalt war also diese Bronze-Statuen zur Verwertung gegen eine Spende für Erdbebenopfer in Armenien freigegegeben.

01:07:49: Und es gab von zu achtundachtzig tatsächlichen Erdbäben in Armenian?

01:07:53: Also die Geschichte war auch stimmig!

01:07:56: Jenseits davon, also ich hab mir dann Leute gesucht die sich mit Dokumenten der Sowjet-Armee auskennen.

01:08:02: Die haben gesagt dieses russisches Astreines Russenbürokratisch das passt.

01:08:07: Der Stempel passt auch aber irgendwie haben sie vermisst einen offiziellen Briefkopf den man sich auf so einem Dokument dann vielleicht doch erwartet hätte.

01:08:17: und ich habe mich da nochmal bei Leuten in Eberswalde umgehört.

01:08:21: an diesen Regimentskommandeur Kula Senko konnte sich vor dort halt offenbar auch niemand Erinnern.

01:08:27: Ich habe dann den Anwalt von unserem Badür-Kamersammler nochmal auf diese Seite angesprochen und ich hab gemerkt, wie der aus allen Wolken fällt.

01:08:36: Und ein paar Tage später war die Seite oder das Dokument dann von dieser Seite verschwunden.

01:08:40: Du hattest aber... nur mit einem Anwalt die ganze Zeit zu tun.

01:08:45: Weil wenn man Spiegel TV, die wären glaube ich ja ein Mittwochs schon da weil der Spiegl daher auch an den Recherchen beteiligt war und da gab es damals zwei Anwälte und das ist auch ganz interessant weil einer dieser beiden Anwältel die dann nachher der dann nachher wohl nicht mehr da in Erscheinung getreten ist.

01:09:02: Bei dem öffentlichen Termin war ein Anwalt, der ja auch schon zahlreiche NPD-Menschen vertreten hat.

01:09:09: also der war auch in der Szene kein Unbekannter und auch dieses Video kann man sich heute noch anschauen.

01:09:17: Ja das findet man auch relativ schnell ganz interessant weil man dort auch ganz kurz den besagten Sammler sieht, wie er durch seinen Haus läuft hinter einer Scheibe.

01:09:27: Wie spiegelte TV das halt so macht?

01:09:30: Aber wir haben jetzt gehört die Geschichte mit diesem Kommandanten Kulaschenko ist jetzt ein bisschen fraglich ob das wirklich alles so gestimmt hat.

01:09:40: aber wir wollen jetzt nochmal rekonstruieren wie die Reise tatsächlich abgelaufen ist von der DDR bis hier nach Badürkheim und die ist wirklich spektakulär.

01:09:49: ihr beiden ihr hattet es vorhin schon gesagt nach dem Krieg weggebracht, dann waren die Studenten, die davon erfahren haben.

01:09:56: Die sich auf das Kasernengelände geschlichen und die Filmaufnahmen.

01:09:59: Dadurch kamen sie wieder an die Öffentlichkeit, nachdem sie ja eigentlich die meisten dachten, Sie wären im Krieg zerstört worden.

01:10:06: Die Filmaufnahmen haben dafür gesorgt, dass sie auf ein Kunstkongress diskutiert wurden.

01:10:10: Und die FAZ hat eben darüber berichtet.

01:10:13: So soll auch der Dückermarsammler aufmerksam geworden sein?

01:10:18: Hat versucht irgendwie über Mittelzmänner das zu organisieren.

01:10:22: Kaufen ist ja das eine, sie mussten nun auch über die Grenze gebracht werden.

01:10:27: Und zwar aus der DDR in den Westen und jeder von ihnen, die damals mal die Gelegenheiten hatten in die DDR zu fahren kann sich vielleicht noch erinnern wie es war.

01:10:39: da konnte man halt nicht mal eben drüberfahren ganz im Gegenteil Die Mauer stand noch, die Grenzer waren dort.

01:10:48: also eine ganz verrückte Geschichte in so einer Zeit überhaupt einen Transport hinzubekommen.

01:10:56: Dementsprechend war das auch kein normaler Kunsttransport, sondern diese Hängste mussten irgendwie unauffällig über die Grenze gebracht werden.

01:11:04: So... In dem Moment wäre bei mir schon die Fantasie zu Ende weil drei Meter Fünfzig Hof Bronzerhängste, die ein paar Tonnen wiegen und drei Meter lang sind.

01:11:15: Über die Grenze über die DDR-Grenze zu bringen hört sich ja erst mal an wie eine Geschichte, die zur damaligen Zeit einfach unmöglich gewesen ist.

01:11:24: Sie haben aber einen Weg gefunden es möglich zu machen und da waren ein paar Leute daran beteiligt.

01:11:29: Es gab zwei westdeutsche Oldtimer Händler, die von unserem Badürkeimer Sammler beauftragt worden sind diesen Transport abzuwickeln.

01:11:37: Die haben wiederum zwei Schrotthändler vor Ort in Berlin mit dem Transport beauftragt und wir können jetzt diese Reise so nachvollziehen, weil einer dieser Schrott-Händler den Medien diese Reis beschrieben hat.

01:11:48: Und auch er hat gesagt, so leicht war das nicht.

01:11:52: Netterweise hatten sie wohl Hilfe von ein paar sojettischen Soldaten vielleicht oder wahrscheinlich auch nicht ganz umsonst Und die waren wo so freundlich einen Kran zu organisieren, mit dem sie diese Hängste aufladen konnten.

01:12:05: So konnten Sie sie dann in der Halle, in der Nähe von Berlin bringen und da ging dann wirklich die richtige Arbeit los.

01:12:12: Sie wurden nämlich auseinandergeflext, in ihre Einzelteile zerlegt und dann als Metallschrott deklariert richtigen Kunsttransporten beigelegt und somit quasi fast schon offiziell über die Grenze gebracht weil große Pferde da Wittfragen gestellt Irgendwas mit Metallschreut, da fragt keiner nach.

01:12:30: Das waren aber allerdings nur der Körper, die da rübergebracht wurden.

01:12:36: Die Köpfe und Hufe waren nämlich viel schwieriger, unauffällig zu transportieren.

01:12:41: Das hätte man viel eher in so einem Schrotttransport irgendwie gemerkt.

01:12:46: Die Lösung war noch ausgekügelter.

01:12:49: Und zwar gab es damals Taxis von der Interhotellgruppe, die regelmäßig Hotelgäste am Flughafen in Tegel abgeholt haben.

01:12:57: Diese Taxis wurden an der Grenze nicht kontrolliert und mit denen wurden dann diese Köpfe und Hufe abtransportiert im Kofferraum.

01:13:06: Und auch da kann man davon ausgehen, dass die Taxifahrer das nicht umsonst gemacht haben.

01:13:11: und da einige Westmark geflossen sind.

01:13:14: aber so sind die Köpfen und Hufer dann in den Westen gekommen

01:13:19: Ja und als es dann tatsächlich alle Teile über die Kretze geschafft haben, kamen sie dann erstmal in der Halle in der Nähe von Mainz.

01:13:26: Und auch die soll wohl dem Badür-Kheimer Sammler gehört haben.

01:13:30: Da mussten Sie jetzt wieder zusammengesetzt werden und wurden zusammengeschweißt und dann noch zusätzlich mit neuer Patina versehen weil sie waren ja auf diesem Kasernengelände noch Gold angemalt.

01:13:40: Und auf den Bildern hier sieht man, also finde ich auf den ersten Blick erst mal nicht das die Mal in Einzelteile zerlegt waren.

01:13:48: Du hast dir ja vor ein paar Wochen im Original angeguckt hat man da was gesehen?

01:13:52: Nein!

01:13:53: Auf dem ersten Blick sieht man es nicht.

01:13:55: wenn man dann aber genau vor den Pferden steht sieht man's.

01:13:58: und was man auch dazu sagen muss, der ganze Abtransport des Auseinanderflixen wieder zusammenschweißen.

01:14:06: Also ich glaube du hattest vorhin mal von fünfzigtausend Euro geschätzt oder so die Pferde?

01:14:11: Das ist fünfhunderttausends

01:14:12: war also die erste.

01:14:13: Man geht davon aus... Dieser ganze Transport, dieses Auseinanders flexen und wieder zusammenschweißen, Patinadere

01:14:19: usw.,

01:14:20: ungefähr schon mindestens einen hohen sechstelligen Betrag gekostet hat.

01:14:24: Also so viel war den das schon wert die Dinger über die Grenze zu bringen und wieder aufzubauen.

01:14:29: Allein das war im sechstelligen Bereich.

01:14:32: Wahnsinn oder?

01:14:33: Es ist wirklich eine Reise!

01:14:35: Das klingt eigentlich eher wie aus einem Film.

01:14:37: Jetzt ist aber die Frage rechtliche Folgen.

01:14:40: Gab's die

01:14:42: für den Badürkheimer?

01:14:43: Die Kurzfassung wäre Nein, die lange Fassung oder längere Fassung.

01:14:48: Keine Angst!

01:14:49: Ich hatte schon gesagt nach der Ratz Jahr zwei tausend fünfzehn habe ich eine mehr als fünf Jahre dauernde Arbeitsbeziehung zur Generalstaatsanwaltschaft in Berlin entwickelt.

01:15:02: Ich hab da regelmäßig Mails hingeschrieben.

01:15:06: wie sieht es denn jetzt aus?

01:15:07: Ich habe da auch öfters mal angerufen.

01:15:09: Angerufen hab ich ganz gern, es hatte immer ja so einen ganz amüsanten Effekt.

01:15:15: der Mann, der an das Telefon ging, der meldete sich nämlich mit einer Generalstadt von Wolschhoft Berlin.

01:15:19: Grüß Gott!

01:15:21: Das war nicht der Tonfall die man in Berlin erwartet aber es war tatsächlich ein Exilbayer, der da das Telefone gehütet hat.

01:15:27: Ja, er war übrigens auch immer freundlich.

01:15:30: nur Ja, die Antworten liefen halt drauf raus.

01:15:35: Dass sie sagten Ermittlungen laufen noch gibt keine neuen Erkenntnisse.

01:15:39: Manchmal kamen die angekündigten Antworten auch gar nicht bis an einem Donnerstag eben April zwanzig ... zwanzig, genauer gesagt.

01:15:53: Also

01:15:53: fünf Jahre danach?

01:15:55: Genauer gesagt der dreißigste April ... ... und die Mail kam um einundzwanzig Uhr neun mit dem schönen Satz das von Ihnen angefragte Ermittlungsverfahren wurde eingestellt.

01:16:08: Punkt Mit freundlichen Grüßen keine Begründung So.

01:16:12: ich sagte eben schon Du warst

01:16:14: dann du warst mit der Antwort nicht zufrieden.

01:16:17: Ja aber davon mal abgesehen Donnerstag Dreißigster April Auf den folgte Freitag, der erste Mai und auf denen folgten das Wochenende.

01:16:28: Für Journalisten ganz toller Zeit.

01:16:30: Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten entweder hat da jemand vor dem langen Wochenende wirklich seinen Schreibtisch noch bis ganz zum Schluss und bis einundzwanzig über neun aufgeräumt und abgeräummt und alles noch erledigt was zu erledigen war oder jemand hatte da irgendwie eine Nachricht von der hoffte dass sie irgendwie versagt den Journalisten zu einem blöden Zeitpunkt erwischt, und dann gar nicht mehr so richtig groß beachtet wird.

01:16:56: Falls – was ich natürlich nicht unterstelle -, dass die Kalkulation gewesen sein sollte.

01:17:01: Pech!

01:17:02: Ich hatte am ersten Mai im Feiertagsdienst.

01:17:05: Und wir haben online am Abend des ersten Mai und gedruckt am zweiten Mai durchaus groß berichtet.

01:17:15: Interessant ist der Termin aber noch aus dem Zweiten Grund?

01:17:22: Einer gesagt Vorwurf, Helerei.

01:17:25: Helerei ist wenn man kauft oder wenn man verkauft

01:17:30: und man ging davon aus ja diese helerei das ist der bundesrepublik gehört

01:17:34: genau die

01:17:35: ferde

01:17:36: helerei also kauft- oder verkauft gekauft.

01:17:40: da wären wir so irgendwie.

01:17:43: Das kann in den letzten Jahren schon gar nicht mehr das Thema gewesen sein.

01:17:52: D.h.,

01:17:52: es hat der Hehlerei angeknüpft, an einen Versuch die Pferde zu verkaufen.

01:18:00: Ihr habt vorhin gesagt, dass ist im Jahr zwanzig dreizehn, zwanzich vierzehn wohl ... Ist das so?

01:18:07: Hat das angefangen herumzuwarbern?

01:18:11: Es ist so, Verjährung wird erst mal gestoppt durch eine Hausdurchsuchung und dann fangen die jeweilige Frist, also in diesem Fall die fünf Jahre neu anzulaufen.

01:18:22: Entscheidend ist das Datum zu dem der Durchsuchungsbeschluss von einem Richter unterschrieben worden ist.

01:18:28: Wir wissen nicht wann genau der Durchsuchungsschluss für die Razzia damals unterschreiben worden ist.

01:18:33: aber gehen wir mal davon aus sie war im Mai ein bisschen Vorlauf irgendwann so im April.

01:18:41: Das heißt die haben ganz genau gewusst dass dann im April, Ende April irgendwo zwanzig-zwanzig das Ding verjährt sein wird.

01:18:56: So und jetzt es gibt andere Konstellationen.

01:18:59: da mag es so sein mal ermittelt und ermittelte und ermittelte und weiß zum Beispiel gar nicht genau wann die Tat war und stellt dann irgendwann fest oh Mist ist schon verjert.

01:19:08: in diesem Fall haben sie die Verjährung wirklich lange kommen sehen Und es sieht für mich dann doch Ganz stark so aus, als ob das am Ende wie bei einem Fußballspiel war.

01:19:19: Wo die Mannschaft verschlossen hat ist mit dem Ergebnis jetzt zufrieden.

01:19:22: und dann wird der Ball noch ein bisschen müde hin- und her geschockert bis der Skire endlich abpfeift.

01:19:28: Vicky es fängt an zu regnen.

01:19:29: wir müssen Gas geben glaube

01:19:30: ich?

01:19:30: Ja also wir haben ja gute Plätze, wir haben Zeit!

01:19:35: Aber dann... Also die Pferde.

01:19:38: Wir haben sie jetzt schon ein bisschen vorweggenommen.

01:19:40: Die Pferde stehen ja jetzt weder bei unserem Dökheimer Sammler, sie stehen auch nicht mehr bei der Polizei.

01:19:45: Also hätte er die Pferden behalten können.

01:19:47: oder wie haben Sie sich denn da geeinigt?

01:19:50: Man muss Strafrecht und Eigentumsrecht voneinander trennen.

01:19:55: nur weil jemand nicht mehr bestraft werden kann heißt es noch lange nicht dass ihm diese Sachen gehören.

01:20:00: in dem Fall war so bei der Vorgeschichte eigentlich ganz klar das muss der Bundesrepublik gehören als Nachfolgerin des Deutschen Reichs.

01:20:08: Jetzt hat aber unser Sammler da durchaus noch versucht, Gegenargumente zu bringen, hat gesagt, da waren DDR-Leute beteiligt.

01:20:17: das hätte dann weil die DDR über dieses Vermögen auch hätte verfügen können hätte sein können dass es legal ist.

01:20:23: Dann hatten wir noch den Regimentskommandeur Kula Senko und die schönste wollte.

01:20:27: er hat dann irgendwann auch gesagt Das sind nicht die Statuen die in der Reichskanzlei standen sondern das sind andere Kopien.

01:20:35: Ich glaube, wir müssen uns bei allen, ich weiß nicht ob alle Regenjagden dabei haben.

01:20:42: Aber die Reise der Pferde war in Bad Dürkheim ja noch nicht zu Ende sondern sie ging noch ein bisschen weiter.

01:20:51: Genau jetzt kommen wir sozusagen zum Endpunkt der Reise und zwar gingen Sie zur Zitadelle in Spandau und da stehen Sie heute.

01:21:04: Das ist nicht in der Mitte von Berlin, da fährt man mit der U-Bahn eine halbe Stunde und muss noch ein paar Meter laufen.

01:21:09: Ist aber wunderschön kann ich Ihnen nur empfehlen.

01:21:12: also es sind eine Festung aus dem Jahr fifteenhundert siebenfünfzig Hochresonations wirklich ganz toll.

01:21:19: und ja und da sind die beiden Hängste und nicht nur die sondern auch andere problematische Kunst.

01:21:25: und wenn man dadurch die Räume geht Wo einer der Hängste steht, die stehen nicht zusammen dort und zwar auch mit Absicht.

01:21:33: Weil man weil die Museumsleiterin nicht wollte dass sie zu imposanter herkommen und irgendwelche Nazi-Fans irgendwie noch als Fotomotiv dient.

01:21:44: Wenn man dann dort vor diesem Hengst steht, das Foto haben sehen Sie hier und man läuft ein paar Meter weiter.

01:21:51: Dann kommt man zu einem riesigen Leninkopf der umgekippt ist.

01:21:54: also wirklich toll dort wunderschöne Ort.

01:21:57: im Sommer wenn es nicht regnet kann man da ganz toll im Innenhof sitzen und nach Hitlers-Hengsten und Lenins Kopf auch noch wunderbar einen Kaffee trinken.

01:22:07: Und ich war da Leiterin des Museums, Dr.

01:22:12: Ute Ewart gesprochen eine ganz interessante Frau die sich sage ich mal über die Pferde am Anfang nicht wirklich gefreut hat.

01:22:20: man hat sie aufgedrückt.

01:22:22: das hören wir gleich auch weil wir haben eine kleine Einspielung auch zu der wir gleich kommen.

01:22:29: und ja da erzählt sie Das ist etwas zu den Hängsten.

01:22:35: Da würde ich sagen, das hören wir uns jetzt mal an wenn wir das einmal abspielen könnten.

01:22:41: Frau Ewald wie sind Sie an die Pferde gekommen?

01:22:48: Ausstellung

01:22:49: im Jahr zwei Tausend siebzehnt übernommen und hatte da schon zum ersten Mal von den Thorak Pferden gehört, aber nur so ganz im Hintergrund.

01:22:56: Hatte die dann komplett vergessen?

01:22:57: Und eines Tages kam eine E-Mail das sich unsere damalige Kulturstaatsministerin Monika Grütters anmeldet.

01:23:07: Da kam dann das Geraune, oh Gott es wird um die Thorakpferde gehen!

01:23:11: Die wollen wir gar nicht!

01:23:14: Für uns in der Falz ist Bad Dückheim ein zentraler Teil der Geschichte.

01:23:19: Der Pferde ist aus ihrer Sicht nur Fundort oder auch ein eigener Teil Erinnerung an diese Objekte?

01:23:26: Ich denke, es ist auch ein eigenen Teil der Erinnerungen dieser Objekten.

01:23:31: Klar, das ist der Fundort aber erstens waren die Pferden dort nicht alleine.

01:23:36: Dort waren noch ganz andere Dinge im Hangar, deren wegen aber nicht ermittelt wurde.

01:23:40: Deswegen konnte die Polizei sie selbstverständlich nicht mitnehmen Und der NS-Kunst-Sammler ist ja auch noch da.

01:23:49: Also das heißt, die Erinnerung daran oder die Auseinandersetzung mit Erinnerungskultur und Geschichte in Zusammenhang mit biografischer und persönlicher Geschichte kann davor Ort sehr gut stattfinden, weil da jemand ist, der es für Wert gehalten hat, das zu sammeln aus dem öffentlichen Raum zu entnehmen zusammen erst mal zu behalten, aber dann vielleicht auch irgendwann wieder zu verkaufen.

01:24:14: Wenn es irgendwie darum geht, Cash zu haben.

01:24:17: Erzählt die abenteuerliche Reise dieser Pferde etwas über Deutschland und seinen Umgang mit der NS-Vergangenheit?

01:24:26: Definitiv!

01:24:27: Nicht nur mit der NS-Vergangenheit wird eben etwas erzählt sondern auch bis heute manchmal so ein bisschen befremdlichen Gear nach NS Objekten die irgendwie einen Wert, wirklich einen finanziellen Wert auf diesen Plattformen entfalten.

01:24:48: Bei denen ich mich immer frage warum?

01:24:51: Das ist halt irgendwie ein aus meiner Sicht eher hässliches Pferd.

01:24:54: Es ist halt zu groß es ist irgendwie überhöht halt.

01:25:00: Ich mag Pferde aber auch ehrlicherweise nicht ganz so gerne.

01:25:04: Also, da fragt man sich natürlich schon, warum entwickelt das dann in bestimmten Kreisen so einen mystischen Wert?

01:25:11: Dass da eben auch drei Millionen für geboten werden.

01:25:17: Ja ... wie Frau Ebert sagte ein hässliches Pferd und damit sind wir jetzt... Am Ende!

01:25:29: Und Vicky, jetzt vielleicht doch ein paar Bronzestatoren ins Wohnzimmer?

01:25:35: Ja, nee.

01:25:36: Ich bleibe glaube ich bei meiner Siebträgermaschine.

01:25:39: Ich glaube jetzt mit dem Regen wenn es kalt wird dann so ein heißender Espresso jetzt noch zum Nachgang kommt glaube ich da ein bisschen besser.

01:25:47: Also wir bedanken uns bei allen die auch trotz Regen jetzt noch hier geblieben sind und bis zum Ende gehört haben.

01:25:54: Wir sagen wirklich vielen vielen Dank fürs Zuhören Und wir hoffen dass ihnen der Abend gefallen hat.

01:26:02: Uns hat's glaube ich Spaß gemacht Und wenn Sie Lust haben, können wir heute schon sagen dass wir nicht zum letzten Mal auf der Bühne sitzen werden.

01:26:11: Wir hoffen das im November auch Besucher kommen und zwar dann in Frankental Und dort werden wir über die Rote Armee-Fraktion in der FALZ sprechen und haben auch wieder Kollegen zu Gast.

01:26:26: Auch das ist eine ganz spannende Geschichte, über die man ganz viel erzählen kann weil gerade hier in der Falz sind Kaiserslauter.

01:26:33: an den Ludwigshafen und in anderen Orten waren durchaus viele der RF unterwegs und hier ist auch einiges passiert.

01:26:44: Sobald es Karten gibt, informieren wir natürlich auf allen unseren Kanälen und auch in der Prinzhaltung.

01:26:48: Und auch dort werden wir die Gage spenden für einen guten Zweck.

01:26:53: Damit machen wir das jetzt nicht allzu lang.

01:26:55: Ganz lieben Dank, dass Sie heute da waren!

01:26:57: Ganz liebem Dank an alle, die uns unterstützt haben für heute Abend.

01:27:01: Auch einen ganz großen Dank an die Stadt Bad Dürkheim, die hier auf die Bühne geholt haben und jetzt noch Regenmäntel ausgeteilt haben, sehe ich glaube

01:27:12: ich... einen Dank noch loswerden und zwar an alle Kollegen aus der Redaktion, die uns unterstützt haben.

01:27:18: An alle Kolleginnen und Kollegen aus unserem Verlag, die wir uns massiv unterstützt hatten diese Bilder und so, dass wir alles nicht möglich.

01:27:25: also ich glaube die Simone früh auf ist auch hier irgendwo im Publikum.

01:27:28: Also vielen dank an euch das ihr das möglich gemacht habt.

01:27:37: Danke an Christoph und Peter.

01:27:42: Ihnen hat es gefallen und wir wünschen Ihnen noch einen schönen Abend.

01:27:44: Und kommen Sie halbwegs trocken nach Hause!

01:28:13: Dankeschön!